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lubrification: quelque chose m'échappe...
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Dynalu
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 10:06    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :

C'est justement parce que le circuit de graissage du vilo est ouvert que le voyant clignote au ralenti, quand le moteur est chaud. Malgré les clapets qui rendent prioritaires les arrivées d'huile aux RJH, la pression en tête des cylindres n'est que de 0,25 kg à 4000 tours/mn et 80° ou à peu près.
JM

Ça, c'est ce que dit la doc. Mais j'aimerais savoir si quelqu'un parmi vous a un jour mesuré cette fameuse pression d'huile ?
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patel
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Mike pour tes explications claires et très détaillées; c'est bien la première fois que j'ai quelque chose de complet et de plausible. J'avais remarqué les ouvertures de l'AC mais sans en saisir le but.
Dire qu'il m'a fallu rouler des années en Panhard avant que quelqu'un me raconte le graissage par larmiers; qu'est ce que j'aurais pu gagner en km et en moteurs!
Je vais relire encore quelques fois ton texte avec les planches du moteur à côté et je vais certainement éplucher mon moteur au remontage.
Yann, tu as certainement raison quand tu dis que le problème Panhard c'est un problème d'épuration d'huile.
Je pense, pour ma part, que le grand problème est l'évolution du moteur sans les moyens financiers pour l'assumer: on est parti de 600 cc et 28 cv pour terminer à 850 cc et 60 cv et en plus en partant de moins de 600 kg pour terminer à environ 850 kg! Et tout cela sur la même base; en fait elle devait déjà au départ être bien (sur)dimensionnée!
Au moins une Panhard c'est pas du commercial ni du produit de masse, c'est du super raffiné!
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briard
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 12:11    Sujet du message: mecanique moteur Répondre en citant

oui ces tres interesant
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vinceZ11
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

yann a écrit :
Bonjour a tous , panhardistes , et panhardistes motards;
pas de probleme "aievouais64", tu as le droit a un deux ou plusieurs bémols...Smile.
Il y a quelques temps je me suis engagé à refaire le moteur du 500 XT d'un copain, bien que ce moteur tournait, l'ensemble des roulements étaient HS, une vraie sale couleur bleutée, de traces légéres d'arrachement de matière sur le pignons de boite .. etc etc, pas vraiment en bon état le "berlingo".... fatigué comme s'il avait fait 250 000 kms ,ce qui n'était pas le cas bien entendu.... l'explication de l'huile moteur auto serait donc une bonne explication, grosses similitudes avec ce que l'on avait constaté sur le 600 XR qui avait été vidangé à l'huile auto.

A peu près à la meme époque je me suis déplacé pour voir un 650 Dom qu'un ami souhaitait acquérir, j'essaye la machine, le moteur semblait
bien, sauf qu'il manquait légèrement de "patate", tu sais le truc léger, une impression, sans vraiment que tu saches si c'est fondé, je
retire la jauge d'huile pour constater l'état de l'huile et voila que le vendeur me dit qu'il vient de faire la vidange ... avec de l'huile auto.

J'en reste à mes constations, et je pense que l'huile moto à une tenue bien supérieure au cisaillement même à température elevée...
l'essentiel dans tout cela étant la non rupture du film d'huile sous charge, choissez votre huile en fonction de ce critère.

Pour les Panhard, le très gros problème reste l'épuration de l'huile... Crying or Very sad


salut,
Ton copain il en faisait de temps en temps des vidanges?
Moi ça fait bien longtemps que je mets de l'huile auto dans mes moto (plus de 150 000 km parcourus) sans aucun problème, mais je respecte plus que scrupuleusement l'espacement des vidanges. IL y a eu un article dans Motomag il y a quelques temps, qui cautionnait tout à fait l'usage des huiles autos sur une moto.
Par contre je pense qu'il faut effectivement une huile haut de gamme pour nos Panpan. La Motul dont je parlais plus haut est une huile vendue aussi bien au rayon moto qu'à celui auto.

liens à visiter:

Motul: (Sur la 300V ils parlent entre autre de "véhicules historiques de compétition")
http://www.motul.fr/fr/produits/index.html

un avis:
http://www.ciao.fr/Motul_300V__Avis_560695
A+
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Véra
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 19:03    Sujet du message: Huile moteur et lubrification Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je vais apporter ma petite pierre à cette intéressante discusion. J'ai un Z12 de 58 qui affiche 165000 kms. Je partage totalement le point de vue qui consiste à dire que le choix de l'huile est primordial. Bien sûr il faut ouvrir régulièrement (tous les 50000 kms) le moteur et respecter scrupuleusement les vidanges. Pour ma part, je fais une vidange tous les 5000 kms et à minima tous les ans si je n'ai pas fait les 5000 kms.
Mais il faut d'abord une très bonne huile.
J'utilise de la YACCO VX100 20W50 avec satisfaction.
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DBZ
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 20:53    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

Dynalu a écrit :
Jean-Michel a écrit :

C'est justement parce que le circuit de graissage du vilo est ouvert que le voyant clignote au ralenti, quand le moteur est chaud. Malgré les clapets qui rendent prioritaires les arrivées d'huile aux RJH, la pression en tête des cylindres n'est que de 0,25 kg à 4000 tours/mn et 80° ou à peu près.
JM

Ça, c'est ce que dit la doc. Mais j'aimerais savoir si quelqu'un parmi vous a un jour mesuré cette fameuse pression d'huile ?

bonsoir,
mesure de la pression d'huile:
avec une pompe à double étage fournie par un certain ermite de DOURDAN j'ai pu mesurer 0,800 kg à froid et 0,500 kg à 80° au thermométre (indicateurs mécaniques) sur un DB HBR5 équipé d' double carter et avec de l'huile CASTROL MOTO 15W50, mesure effectuée en été
cordialement
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
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yann
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MessagePosté le: Mar Juil 08, 2008 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour a tous,
lorsque l'on parle d'huile automobile, on parle bien du produit exclusivement destiné à la lubrification des moteurs auto essence, et pas d'un produit spécifique à large "spectre".

Je ne pense toujours pas qu'une huile automobile, et au hasard la "Helix", résiste bien longtemps aux contraintes de fonctionnement d'un moteur de moto.

Pour en revenir à certain produit comme ceux distribués par "MOTUL", il me semble bien que la V300, qui portait un autre nom il y a qq années, n'est pas
un lubrifiant automobile....(au sens strict). il existe dans la meme gamme de produits, des huiles aux caractéristiques équivalentes chez "IPONE" ou "SILKEN".

Pour cela je ne dirai jamais à l'emporte piece : "mettez une huile auto dans votre moteur de moto". Bon je m'égare , je suis hors sujet depuis un moment,
que "Patel" veuille bien m'en excuser.

Quand à ta question "Patel": plus l'huile est chaude, plus elle est liquide, plus le circuit de lubrification "fuit", plus rapidement ton voyant de pression clignotera.
On perd beaucoup en pression au niveau de la pompe lorsque l'huile se liquifie (augmentation du débit de fuite).
Note que fluidité et température sont interdépendantes, mais également fortement lié à l'état de l'huile (neuve ou vieille).
C'est fou les indications que peut donner ce petit voyant.

A+
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FD35
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MessagePosté le: Mar Juil 08, 2008 22:11    Sujet du message: intervalles vidange Répondre en citant

Véra a écrit :
Pour ma part, je fais une vidange tous les 5000 kms et à minima tous les ans si je n'ai pas fait les 5000 kms.

5000 km !?! Nom d'un Schtroumpf, je croyais qu'il fallait respecter des intervalles de 2 à 3000 km. Serais-je enduite d'erreur ? Qu'en pense le peuple ?


Dernière édition par FD35 le Mer Juil 09, 2008 18:32; édité 1 fois
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Mike
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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 06:57    Sujet du message: Répondre en citant

D'après la notice constructeur, l'intervalle entre deux vidanges était de 2500km. En ce qui me concerne, je respecte cette périodicité. Elle me semble induite par l'absence de filtre à huile qui oblige à vidanger la vieille huile quand elle est trop chargée en résidus divers. Naturellement, si on ne considère que l'aspect vieillissement de l'huile, les huiles modernes peuvent "tenir" beaucoup plus longtemps que les huiles minérales des années 60; mais c'est courir le risque de remplir les larmiers..
Bonne journée! Mike Wink
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yann
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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
non FD35, tu n'es pas la seule.... comme Mike et pour les mêmes raisons, je fais les vidanges à 2500 à 3000 grand max.
Comme Mike (décidement, je fayote :-)), à 2500 une huile moderne est loin d'être carbonisée; mais voilà, pas de filtre,alors
je ne joue pas avec le feu, je n'ai pas toute une série de vilo en bon état à ma disposition.

A+

Un élément du peuple.


Dernière édition par yann le Mer Juil 09, 2008 17:33; édité 2 fois
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Bruno
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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, pour résumer, en rassemblant les avis de
ceux qui savent et qui pensent que ce serait techniquement utile, et de
ceux qui vidangent fréquemment en le regrettant, il y a
unanimité pour dire qu'il manque un filtre à huile sur le circuit de graissage.

Question Où installer un système de filtration pour 100% du flux d'huile ?
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Dynalu
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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour information et sans aucune publicité de ma part, il y a le lien suivant :
http://www.panhard-levassor.de/tips/pompe/filtre-1.htm
Je ne connais pas la personne qui fait ça et je n'ai jamais eu son système entre les mains.
Mais je sais qu'il en a vendu (ou essayé d'en vendre) sur eBay l'année dernière.
Si quelqu'un sur le forum a installé et utilisé, on est preneurs d'info.
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yann
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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Re-bonjour;
Dynalu : je connais ce système.... belles piéces.
Bruno: la question qui fache, où?? mais où donc??
je penche comme pise vers une solution plus radicale.... abondonner la pompe d'origine. pour une externe electrique?? il y a aussi les pompes
méca de motos qui sont très performantes?? à partir de là, l'épuration deviendrait plus facile.. ou moins galère ça dépends de l'humeur du jour.

A+
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breakus
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MessagePosté le: Jeu Juil 10, 2008 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir tout le topic et je vous donne (humblement) mon point de vue.

Le sujet des huiles passionne tout le monde certes, quand à la question du voyant qui s'allume plus souvent à partir d'un certain kilomètrage il vient principalement de l'usure des bagues bronze des leviers de rappel des soupapes car très souvent nous remontons des leviers d'occasion qui sont ovalisés avec une bague en bronze neuve, la bague n'est pas étanche et s'use très vite d'où les pertes de pression. La solution? Rectifier les leviers de rappel pour monter des bagues bronze réparation, bien sûr il faut-être:

Soit outillé
Soit connaitre quelqu'un d'accord de vous faire le boulot pour un prix raisonnable.

D'autre part, la viscosité des huiles... Vaste sujet! Je me fournis désormais chez PENRITE qui a des huiles spécialement conçues pour les moteurs anciens. Dans mon moteur je met de la HPR SAE 40, ce que préconise du reste Panhard pour les températures de et à partir de 10 degrés et Penrite donne l'indication en normes actuelles c'est à dire :

La SAE 40 correspond à de la 20W70... soit du super épais! nous avons donc tous faux quand nous mettons religieusement de la 10w40 synthèse, minérale, semi-synthèse etc. dans nos moteurs...

Cette constatation rejoint ce qui était écrit plus haut à savoir que certains ont déjà remarqué qu'en mettant de la 15/20W50 le voyant restait moins souvent allumé

Pour ce qui est des températures d'huile lorsque le moteur fonctionne, il y a de grands écarts en fonction des conditions météo.

Quand je suis revenu de l'AG du CPLF, je tournais régulièrement à 110 degrés à l'huile en roulant à 130-140km/h. Je vous rappel que j'ai pris 4 orages sur la tête et qu'à ces moments précis lorsque la température extérieure chutait, l'huile descendait quasi immédiatement vers 85-90 degrés! Bonjour les dilatations du bloc et des cylindres!

Bon j'ai trop parlé et je me doute qu'il y aura bien quelques réactions Laughing

Bonne soirée à tous

Breakus
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Jeu Juil 10, 2008 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

yann a écrit :
Bonjour,
non FD35, tu n'es pas la seule.... comme Mike et pour les mêmes raisons, je fais les vidanges à 2500 à 3000 grand max.
Comme Mike (décidement, je fayote :-)), à 2500 une huile moderne est loin d'être carbonisée; mais voilà, pas de filtre,alors
je ne joue pas avec le feu, je n'ai pas toute une série de vilo en bon état à ma disposition. A+ Un élément du peuple.


A mes débuts, je vidangeais et graissais scrupuleusement tous les 3000 km, et la boîte tous les 6000. Par la suite, ma pratique a évolué. Travaillant en station service, j'ai vu la périodicité des vidanges de la plupart des voitures passer de 3000 à 5000, puis 7500, avec les mêmes moteurs et les mêmes huiles. Des spécialistes de la lubrification ont bien voulu m'expliquer que les huiles ont fait plus de progrès entre 1960 et 1980 que pendant le siècle précédent. Le compromis que j'ai établi à la longue est le suivant. Périodicité visée : 5000 km. Type d'huile : la moins chère des huiles de marques, vendues en bidons de 5 litres en supermarché. Selon le cas, 15-40 à 20-50, pas des huiles de synthèse ni semi-synthèse (pas les moyens). Selon les promos, Elf, Total, BP, Castrol ou autre. Bien sûr, chacun des éléments de ce choix est discutable à l'infini, mais c'est ce que j'ai testé le plus longtemps, et je n'ai pas eu à m'en plaindre : je n'ai jamais eu de soucis que je puisse imputer à un problème de lubrification. En particulier, jamais de grippage d'axe de piston, ni de soupape, de chemise ou de palier bleui. Pour les embiellages, je ne peux pas dire : je n'ai pas pu tester les mêmes avec d'autres types d'huile. Pour les ensembles chemises pistons segments, il m'est arrivé plus d'une fois de les remonter sans y toucher lors du nettoyage de larmiers, entre 50 et 60000. J'ai donc des cylindres-pistons qui ont tourné 100 à 120000 bornes sans casse ni usure excessive et qui ont terminé leur carrière sur des moteurs "de dépannage".
Revenons sur la périodicité. J'ai écrit "visée", car un coup d'oeil sur mes carnets d'entretien me confirme que c'était variable, souvent moins de 5000 et rarement plus. Et, en fait, quand on a laissé la jauge descendre au mini (si, si, ça arrive, même en faisant gaffe), il n'y a plus que 1,2 litre dans le carter. Si cette huile a 3 ou 4000 km et qu'elle est noire, je préfère vidanger qu'ajouter un litre d'huile neuve. Le noircissement de l'huile n'est pas le plus gros problème : les résidus de combustion qui la teintent ont une densité à peine plus forte que celle de l'huile, et on les retrouve rarement dans les larmiers. Ils ne sont pas non plus arrêtés par les filtres à huile, passant largement en solution. Il faut vraiment que le moteur "charbonne" (segments ou piston cassé, moteur mal réglé - ou trop malmené - brûlant l'huile à l'intérieur des pistons) pour que les gros morceaux de calamine se déposent dans les larmiers. Ce qui est pire, c'est la dégradation de l'huile par de l'essence (démarrages à froid, abus du starter, carbu qui se vide à l'arrêt dans l'admission). Et les filtres n'y peuvent rien non plus. La périodicité dépend donc de la saison et de l'état du moteur.
Je n'ai pas noté en continu ma consommation d'huile, mais je pense que mes meilleurs moteurs ne passaient pas au dessous d'un quart de litre aux 1000 km. 1/2 litre aux 1000 ne me paraissait pas monstrueux, en tout cas pas de nature à me faire ouvrir le moteur. Assez d'autres raisons d'intervenir avant les fatidiques 50000 !
Sur les modifs intéressantes, pourquoi pas la filtration? Mais surtout, tout ce qui augmente la quantité d'huile en circulation et réduit sa température, donc celle du moteur : double carter, radiateur d'huile ou les deux ! Bien sûr, si on augmente les pertes de charge (radiateur ou filtre) ou le débit (circuits supplémentaires), il faut une grosse pompe, qui pose d'autres problèmes (étanchéité du moteur). Le graissage Hampe, paradoxalement, fait augmenter la t° d'huile : elle se réchauffe très fort à l'intérieur des pistons. Mais les pistons et les hauts de cylindre sont donc moins chauds, et ça, c'est intéressant. Signé : Vulgum Pecus
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