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lubrification: quelque chose m'échappe...
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patel
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 13:56    Sujet du message: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

Je suis (enfin) arrivé à la remise en état du moteur de ma 24bt.
Il n'est pas d'origine, c'est un échange d'usine de chez Citroën provenant sans aucun doute d'une PL17 mais c'est pas grave car il est en excellent état. De plus il est équipé d'un palier ar en fonte, j'en avais encore jamais vu! J'ai évidement commencé par décrotter l'engin (mon Dieu, quelle saleté!) et surtout par nettoyer soigneusement les larmiers du vilo. Comme il y a 35 ans que je n'ai plus touché à une Panhard j'ai épluché sa lubrification et là j'ai été étonné de voir que le graissage du vilo est un circuit secondaire; j'aurais vraiment pensé que ce serait le circuit des culbuteurs et que le vilo serait le primaire!
Autre chose; le vilo est graissé par de huile provenant d'un jet provenant du carter qui "tombe" dans le larmier qui filtre par centrifugation (et monte la pression?) avant d'arriver aux rouleaux de bielles. C'est donc, en fait, un circuit "ouvert". Comment se fait-il que tous les moteurs que j'ai eu dans le passé avaient le témoin d'huile qui clignotait au ralenti? Etait-ce uniquement dû au jeu du vilo après 50.000km; jeu latéral ou jeu aux bielles? La pompe à huile ne serait-elle pas un peu (trop) juste pour ces moteurs? Il me semble primordial pour ces moteurs d'avoir un apport d'huile en suffisance et de bonne viscosité pour épargner le vilo; que peut on faire?
Pourquoi n'a t-on jamais mis un filtre à huile externe et un graissage classique (fermé, sous pression directe) sur le vilo?
Bizarre, non? Ou quelque chose m'échappe t-il?
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Bruno
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Si ça peut t'aider, le moteur de ma CD est équipé de
double pompe à huile, filtre extérieur, et radiateur...
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 15:21    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

patel a écrit :
Je suis (enfin) arrivé à la remise en état du moteur de ma 24bt.
Il n'est pas d'origine, c'est un échange d'usine de chez Citroën provenant sans aucun doute d'une PL17 mais c'est pas grave car il est en excellent état. De plus il est équipé d'un palier ar en fonte, j'en avais encore jamais vu! J'ai évidement commencé par décrotter l'engin (mon Dieu, quelle saleté!) et surtout par nettoyer soigneusement les larmiers du vilo. Comme il y a 35 ans que je n'ai plus touché à une Panhard j'ai épluché sa lubrification et là j'ai été étonné de voir que le graissage du vilo est un circuit secondaire; j'aurais vraiment pensé que ce serait le circuit des culbuteurs et que le vilo serait le primaire!
Autre chose; le vilo est graissé par de huile provenant d'un jet provenant du carter qui "tombe" dans le larmier qui filtre par centrifugation (et monte la pression?) avant d'arriver aux rouleaux de bielles. C'est donc, en fait, un circuit "ouvert". Comment se fait-il que tous les moteurs que j'ai eu dans le passé avaient le témoin d'huile qui clignotait au ralenti? Etait-ce uniquement dû au jeu du vilo après 50.000km; jeu latéral ou jeu aux bielles? La pompe à huile ne serait-elle pas un peu (trop) juste pour ces moteurs? Il me semble primordial pour ces moteurs d'avoir un apport d'huile en suffisance et de bonne viscosité pour épargner le vilo; que peut on faire?
Pourquoi n'a t-on jamais mis un filtre à huile externe et un graissage classique (fermé, sous pression directe) sur le vilo?
Bizarre, non? Ou quelque chose m'échappe t-il?


C'est justement parce que le circuit de graissage du vilo est ouvert que le voyant clignote au ralenti, quand le moteur est chaud. Malgré les clapets qui rendent prioritaires les arrivées d'huile aux RJH, la pression en tête des cylindres n'est que de 0,25 kg à 4000 tours/mn et 80° ou à peu près.
Au départ, Panhard a choisi le montage sur roulements pour supprimer le "coulage de bielle". Un roulement n'a pas besoin de 2 à 4 kg de pression pour fonctionner correctement, au contraire des coussinets mince, et, a fortiori des bielles régulées. Techniquement, la transformation en graissage sous-pression n'est pas facile avec des paliers sur roulements. Sur une Panhard, le clignotement du voyant au ralenti et son allumage dans les virages sont, si ça ne dure pas, sans conséquence sur la durée de vie du vilo. Si ça dure, ce sera dangereux pour les axes de pistons et les chemises et segments, qui sont graissés par l'huile qui s'échappe des roulements de bielles, bien avant de menacer le vilo. Alors que pour des coussinets de bielles ou de paliers, quand ça s'allume, c'est souvent déjà trop tard. Une pompe à huile plus grosse n'est pas nécessaire sauf si on monte des accessoires qui augmentent les pertes de charge dans le circuit (radiateur et/ou filtre à huile, circuits supplémentaires type Hampe, réchauffage du carbu par l'huile, etc...). JM
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Mike
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 15:27    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

patel a écrit :

Bizarre, non? Ou quelque chose m'échappe t-il?


Bonjour Patel
Tu as mis le doigt sur le pb du graissage dit"sous pression" du moteur Panhard. En fait pour moi, c'est plutôt un graissage "à la burette", car la pompe à huile envoie juste ce qu'il faut d'huile pour qu'elle s'écoule sur et dans les divers organes...le fait que les culbuteurs constituent le circuit primaire (où il y a une très légère pression) est déjà révélateur. En fait c'est dans l'AC qu'il y a encore un peu de pression (le fameux manocontact clignotant). Au niveau des paliers de vilo, l'huile s'écoule et tombe dans les larmiers où elle est épurée par centrifugation. L'excès pénétre dans les roulements à rouleaux des têtes de bielles, en ressort et est projeté dans les chemises. Les racleurs récupèrent ça et l'envoient sur les goujures des pieds de bielles. Le reste est lubrifié par "vapeurs d'huile". Bref parler de graissage sous pression est une amusante plaisanterie, ceci n'étant possible qu'avec des bielles et paliers régulés, avec des roulements, ça paraît surréaliste.
Certains ont adopté la double pompe qui permet un débit suffisant pour interposer un filtre à huile. Mais c'est un beau bazar..avec des tuyaux partout. Personnellement j'ai pallié l'absence de filtre par un petit aimant disposé dans le tamis de la pompe à huile et qui attrape au passage les micro et macro-particules d'acier, les plus dangereuses. C'est mieux que rien..
En définitive, le graissage du moteur est assez poétique, mais pas très efficace à mon avis. On se prend à rêver d'un moteur Panhard qui ferait 1100 de cylindrée, avec un vrai graissage sous pression et des joints SPI à l'AV et à L'AR du vilo. Bref un moteur qui serait modernisé au niveau des solutions mécaniques tout en gardant l'esprit et l'agrément du Panhard d'origine.
En attendant, je pense qu'il ne faut pas mettre de l'huile de synthèse dans ce genre de moteur et d'y mettre de l'huile plutôt visqueuse pour les roulements..
Bonne route Mike Smile
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Bruno
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 15:32    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :
... Une pompe à huile plus grosse n'est pas nécessaire sauf si on monte des accessoires qui augmentent les pertes de charge dans le circuit (radiateur et/ou filtre à huile, circuits supplémentaires type Hampe, réchauffage du carbu par l'huile, etc...). JM
Merci Jean-Michel, donc, si je dépose définitivement radiateur & filtre :
remettre une pompe à huile d'origine. Cool
Mike a écrit :
... je pense qu'il ne faut pas mettre de l'huile de synthèse dans ce genre de moteur et
d'y mettre de l'huile plutôt visqueuse...
Parce que ?
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yann
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
je vais en remettre une couche (d'huile) sur cette question de graissage
des têtes de bielles. Généralement en méca le graissage des roulements
est toujours un peu délicat, il faut suffisament d'huile, mais pas trop,
sinon l'on risque de faire "flotter" les billes ou les rouleaux, les aiguilles
qui ne roulent plus mais glissent sur le chemin de roulement, ce n'est
pas très bon pour la durée de vie des roulements. Un excès huile peut
également provoquer la rupture du roulement.

Pour ce qui est de l'huile, je pense que l'huile pour moteurs de voitures
n'est pas la plus adaptée aux moteurs Panhard, j'aurai tendance
à prendre de l'huile pour motos. Les huiles "moto" résistent très bien
sous forte charge à températures elevées, et pour cause les vilos et
les têtes de bielles sont équipées de roulements et prennent dans les
7000 à 9000 trs/mm.

Pour la petite anecdote un copain avait cru malin, après la vidange de son
moteur de moto, d'y mettre de l'huile voiture pour moteur essence
,de l'huile de très bonne qualité, 1,5 à 2 fois moins couteuse que l'huile de moto
et devinez quoi: les roulement de vilo et de bielles ont degagé en 200 kms,;étonnant non?


A+
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aievouais64
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Petit Bémol, Yann, si tu le permets !

Je roule en 500XT et ce problème de "quelle huile mets-je ? " est récurent sur le forum consacré à ces motos. Et bien 90 % des utilisateurs de XT roulent avec de l'huile automobile et depuis des lustres sans pour autant descendre les roulements de vilo.

Bon, d'accord un 500XT, ce n'est pas un 1400 Hayabusa !
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Géfa42
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

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Les problèmes sont les enseignements qui vont et viennent,
ce que nous apprenons de ceux-ci, le seront pour toute la vie.


Dernière édition par Géfa42 le Lun Déc 14, 2009 16:31; édité 1 fois
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vinceZ11
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
Concernant les huiles j'ai toujours mis des huiles automobiles dans mes motos, et pas haut de gamme 10w40 semi synthèse (63000 km actuellement avec ma Deauville 650). sans aucun problème.
Par contre il m'a été vivement recommandé par un spécialiste Panhard bien connu, (ayant couru sur Panhard entre autre) une huile 100% synthétique, à savoir la Motul 300 V 15W50. cette huile selon lui permet de faire passer la température de l'huile au ralenti de 130°~140° à 110°.
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 17:55    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

Bruno a écrit :
...donc, si je dépose définitivement radiateur & filtre : remettre une pompe à huile d'origine.....


Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas : la pompe de série suffit s'il n'y a pas de causes supplémentaires de baisse de pression. Cela ne signifie pas que radiateur d'huile, filtre et graissage supplémentaires soient inutiles ! S'ils étaient montés en course, malgré le poids supplémentaire, c'est qu'ils diminuaient le risque de casse en usage intensif. Si on se restreint à un usage "pépère", ces organes de sécurité peuvent au moins prolonger la vie du moteur. Et, en usage "calme", pourquoi alléger ? Ne nous leurrons pas, un DB ou un CD n'approcheront jamais le rapport poids/puissance de petites bombes plus modernes, ni même celui de bien des Diesel de série. Mieux vaut donc, à mon avis remettrre en état et conserver ces équipements que tu possèdes déjà, au prix de quelques kilos de plus. Ta voiture se rapprochera de la configuration "course" de l'époque. Et si ton moteur fait 10 ou 20000 bornes de plus qu'un moteur de série, tu ne t'en plaindras pas ! JM
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Mike
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 18:30    Sujet du message: Re: lubrification: quelque chose m'échappe... Répondre en citant

Mike a écrit :
... je pense qu'il ne faut pas mettre de l'huile de synthèse dans ce genre de moteur et
d'y mettre de l'huile plutôt visqueuse...
Parce que ?[/quote]

Les huiles modernes sont prévues pour des montages serrés (le fameux "film d'huile" qui s'interpose entre les pièces en mouvement) et sont très détergentes. Pour le moteur Panhard, on n'a que des montages peu ou pas serrés et il vaut mieux éviter de déplacer des saletés qui finiront dans la centrifugeuse "maison"...de quoi pleurer.
L'idée d'utiliser de l'huile moto me semble en effet très sensée..le moteur Panhard étant assez proche finalement d'un moteur de MOTOCYCLETTE..
Le fait pour l'huile de faire baisser la température d'huile me paraît un peu fantasque...mais, bon, admettons. En tous les cas, la température d'huile ne me paraît pas être le facteur number one en ce qui concerne les bielles panpan.
De toute façon, le pb de l'huile DECHAÎNE toujours les passions. Embarassed
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Bruno
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MessagePosté le: Ven Juil 04, 2008 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

@ Jean-Michel, impec', j'avais bien compris, merci d'avoir précisé.
@ Mike, OK, merci, c'est donc la fonction détergente que tu déconseilles.
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patel
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MessagePosté le: Dim Juil 06, 2008 20:38    Sujet du message: Lubrification Répondre en citant

L'importance et la spécificité de la lubrification du moteur Panhard est clairement démontrée par tous les précieux commentaires que j'ai reçu et pour lesquels je vous suis tous très reconnaissant.
J'en retiens que l'état des larmiers est essentiel et que la qualité de l'huile est primordiale, plutôt une huile plus visqueuse. On m'a d'ailleurs conseillé la minérale 20W50 et il y aurait même quelqu'un qui aurait trouvé de la 60 mais cela reste à vérifier. En tous cas pas de la 10W40 ou plus bas.
Par le passé je me faisais une bonne idée de la qualité de l'huile en regardant la quantité de limailles sur l'aimant du bouchon de carter et aussi en écoutant le bruit des bielles à chaud et à vide. J'ai eu aussi d'excellents résultats avec l'usage de graphite (Marly M). Cela valait aussi bien pour les moteurs Panhard que pour les 2 cylindres Citroën.
Je trouve aussi excellente l'idée de l'aimant dans le tamis de la pompe à huile!
Cependant je ne comprends toujours pas pourquoi ce temoin de pression ne commence à clignoter au ralenti (et à chaud) qu'après +/- 50.000km.
D'abord, parce que juste à ce moment la t° du moteur est en baisse; plus de chauffage rapide et efficace comme avec un moteur récent.
Ensuite et surtout, parce qu'il s'agit d'un circuit de graissage ouvert: donc les jeux ne devraient pas jouer (quel jeu de mots!).
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Mike
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 08:43    Sujet du message: Re: Lubrification Répondre en citant

patel a écrit :

Cependant je ne comprends toujours pas pourquoi ce temoin de pression ne commence à clignoter au ralenti (et à chaud) qu'après +/- 50.000km.

Ce qui change avec l'usure du moteur, c'est le jeu entre arbre à cames et carter moteur, ainsi que l'usure des bagues en bronze. Voici un peu de littérature à ce sujet:
"1)ancien montage:
Au démarrage, l'huile part en flèche de la pompe dans le circuit prioritaire;la pression y monte très vite puisque l'huile est bloquée dans les RJH des 4 culbuteurs qui sont quasi-étanches(aux suintements près).Dès que la pression est suffisante(100g?) les clapets s'ouvrent;il y en a trois en tout: un vers l'arbre à cames(AC) et deux vers les compartiments des barres de torsion des culbus. Ces compartiments sont quasi étanches, pourvu que les bagues en bronze soient neuves et leurs logements en bon état. Si c'est le cas, l'huile est quasiment bloquée(aux suintements près)Par contre le clapet bas débite dans un logement circulaire assez large à l'arrière de l'AC où le flot d'huile se partage en deux:une partie va remplir l'"espace clos mais non étanche" du palier AR ,comprenant le roulement de palier, d'où elle s'écoule par le larmier vers le roulement de bielle pour aller graisser chemises et axes de pistons(plus vapeurs etc..) tandis que le reste du flot poursuit sa route vers l'avant de l'AC (poussant le piston du manocontact au passage) et se repartage en deux:une partie va dans "l'espace clos etc" du palier AV et fait exactement comme à l'arrière. L'autre ,et dernière, partie va remplir le carter de distribution jusqu'aux 2/3 de sa hauteur; quand le niveau atteint les deux "déversoirs",elle repart dans le carter moteur pour un nouveau cycle. La chose remarquable est que à l'AV de l'AC, l'huile sort par un trou de ce même AC qui est bouché en permanence(au jeu du palier AV de l'AC près) sauf à deux positions en rotation où il tombe en coincidence avec un des deux trous de ce même palier qui communiquent chacun avec soit le carter de distri soit la "fontaine" qui débouche dans l'espace clos etc du palier AV. La grosse rondelle placée derrière le pignon acier empêche l'huile destinée à l'espace clos etc de ressortir vers le carter de distrib. C'est donc un équilibre subtil de trous calibrés ou démasqués seulement à certaines positions qui maintient une pression dans le circuit. Si l'huile s'écoulait librement dans les larmiers), la pression serait nulle dès le premier embranchement(palier AR) et il n'y aurait plus de graissage pour le palier AV et la distribution. Au passage il faut noter l'importance extrême de la position de l'AC:si on l'avance ou le recule(en supprimant la rondelle ou en calant le vilo avec beaucoup de jeu, puisque la taille chevron fait que la position de l'AC est dictée par le vilo) alors l'huile ne passe plus(ou peu?) entre l'AV de l'AC et le palier AV/couple de distri. C'est un montage très pointu!!!(comme le reste de ce moteur)"
Est-ce plus clair? Question
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yann
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MessagePosté le: Lun Juil 07, 2008 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour a tous , panhardistes , et panhardistes motards;
pas de probleme "aievouais64", tu as le droit a un deux ou plusieurs bémols...Smile.
Il y a quelques temps je me suis engagé à refaire le moteur du 500 XT d'un copain, bien que ce moteur tournait, l'ensemble des roulements étaient HS, une vraie sale couleur bleutée, de traces légéres d'arrachement de matière sur le pignons de boite .. etc etc, pas vraiment en bon état le "berlingo".... fatigué comme s'il avait fait 250 000 kms ,ce qui n'était pas le cas bien entendu.... l'explication de l'huile moteur auto serait donc une bonne explication, grosses similitudes avec ce que l'on avait constaté sur le 600 XR qui avait été vidangé à l'huile auto.

A peu près à la meme époque je me suis déplacé pour voir un 650 Dom qu'un ami souhaitait acquérir, j'essaye la machine, le moteur semblait
bien, sauf qu'il manquait légèrement de "patate", tu sais le truc léger, une impression, sans vraiment que tu saches si c'est fondé, je
retire la jauge d'huile pour constater l'état de l'huile et voila que le vendeur me dit qu'il vient de faire la vidange ... avec de l'huile auto.

J'en reste à mes constations, et je pense que l'huile moto à une tenue bien supérieure au cisaillement même à température elevée...
l'essentiel dans tout cela étant la non rupture du film d'huile sous charge, choissez votre huile en fonction de ce critère.

Pour les Panhard, le très gros problème reste l'épuration de l'huile... Crying or Very sad
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