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24ct Ducellier Regulator
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keithwwalker
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MessagePosté le: Lun Nov 25, 2019 12:07    Sujet du message: 24ct Ducellier Regulator Répondre en citant

Can someone explain the connections of the Ducellier regulateur?

DYN (Dynamo) Is the the main power feed?
EXC (Excitation) Is this what 'flips' the polarity during operation?

Also, I trace the wire that feeds the battery (BAT), but it goes into the bulkhead. How does the power get to the battery after this?
Does all the current go to the battery?
How is the charge sensed at the ammeter in the dashboard?

Does anyone have a wiring diagram of the 17 or 24?

Merci!
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Quelqu'un peut-il expliquer les liens du regulateur Ducellier?

DYN (Dynamo) est la principale source d'alimentation?
EXC (Excitation) Est-ce que c'est ce qui «retourne» la polarité pendant le fonctionnement?

De plus, je trace le fil qui alimente la batterie (BAT), mais il passe dans la cloison. Comment le courant parvient-il à la batterie après cela?

De plus, je trace le fil qui alimente la batterie (BAT), mais il passe dans la cloison. Comment le courant parvient-il à la batterie après cela?
Est-ce que tout le courant va à la batterie?

Comment la charge est-elle détectée à l'ampèremètre dans le tableau de bord?

Quelqu'un at-il un schéma de câblage du 17 ou du 24?

Merci!
_________________
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panhardinateur
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MessagePosté le: Lun Nov 25, 2019 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

the DYN and EXC of the regulator must be connected to the DYN and EXC of the Dynamo.
The BAT is connected to directly to the battery, through the amperemeter.
you may find the wiring diagrams in the workshops manual of the library.

good luck !
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rasec
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MessagePosté le: Lun Nov 25, 2019 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

the Ducellier régulator is specific for the dynamo
it stabilise the voltage and limit the current send by the dynamo

in addition to the workshop Manual(Manuel D'atelier), may be, the drawing (hand made) here under can help you

Jean Paul
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panhardinateur
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MessagePosté le: Jeu Nov 28, 2019 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Hi,

here is an official Ducellier's document (in french Crying or Very sad) on the dynamo regulator (here a 6V regulator, but
it's the same principle for the 12V)...
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keithwwalker
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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

Thank you for your response!
I have a specific reason for the question.
I am replacing the dyanamo with a 'dyanator' (fausse dynamo, ie alternator in disguise).

The dynator is rated to 50 ampere.
The original dynamo has a 25 ampere rating

I wonder if the ammeter can withstand 50 ampere, passing through it?
https://www.classicautoelec.com/fr/false-dynamo-panhard/10796-product.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Panhardinateur & Rasec: Merci pour votre réponse!
J'ai une raison spécifique pour la question.
Je remplace le dyanamo par un «dyanator» (dynamo fausse, c’est-à-dire alternateur déguisé).

https://www.classicautoelec.com/fr/false-dynamo-panhard/10796-product.html

Le dynator est évalué à 50 ampères.
La dynamo originale a une cote de 25 ampères

Je me demande si l'ampèremètre peut supporter 50 ampères en le traversant?
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MessagePosté le: Mar Déc 03, 2019 00:52    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,
good question !
I start by saying : yes you can!
why?
the total electric consumption of the car running night is Maximun 25 Amp
the dynamo or alternator supply this current, and more, send (normally) a low current to the battery

now, look at my drawing, you can see that during night (maximun consomption) , the current supplyed by the alternator dn't pass throught the ammeter so, the 30 Amp ammeter is enough....!

finally the maximum current drawn by the battery from the alternator, never reach 30Amp, even you use a 70Amp alt. because the battery can not absorb that current under 14V supply.

recharging a battery from a 14V supply:
the voltage of the battery discharged is around 10.8V , this voltage increase quickly if you charge it with a 14V supply , the current asborbed decrease as quickly , so no problem to use any size of alternator and
no need to replace the wires

In my own case I use without restriction any alternator on my Panhard's 30 years ago.

excuse my English! it is not my mother langage Very Happy
see you
JP
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MessagePosté le: Mar Déc 03, 2019 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
keithwwalker a écrit :

I wonder if the ammeter can withstand 50 ampere, passing through it?
https://www.classicautoelec.com/fr/false-dynamo-panhard/10796-product.html

Généralement, un ampèremètre de forte capacité est constitué d'un instrument de mesure simple en parallèle avec un shunt adapté à l'intensité à contrôler.
Les changements du shunt et de l'échelle de l'instrument suffisent lors du changement d'intensité.

a high-capacity ammeter consists of a simple measuring instrument in parallel with a shunt adapted to the intensity to be controlled.
Changes in the shunt and scale of the instrument are sufficient when changing the intensity.

excuse my English! it is not my mother language
Very Happy see you
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panhardinateur
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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

keithwwalker a écrit :

I wonder if the ammeter can withstand 50 ampere, passing through it?


Hello

I have the same concerns about the ammeter, and also the section of the wire from the battery to the alternator, through the ammeter, which are not designed to support more than 25 A...
I am not sure that the maximum capacity of the alternator is not reached, especially when the battery is discharged and
moreover if the battery is of big capacity, as is it often the case with modern battery's filling the room available in the engine compartment...
For example with a 100Ah battery, during the 'bulk phase' of the charging, the current absorbed may be up to 40% of the capacity, i.e. 40A...
But this may also depend on the regulator of the alternator...
A member of this forum, fabulon, markets an alternator kit conversion for our Panpans, maybe he has more to say about it ?
(i am sorry, english is not my mother's, father's, and even not my uncle's or aunt's language Laughing)

/

J'ai la même préoccupation que keithwwalker concernant le courant maximum qui serait traversé par l'ampèremètre et les fils reliant
l'alternateur à la batterie via l'ampèremètre, équipements qui ne sont pas prévus pour supporter plus de 25A.
Je ne suis pas sûr que l'on n'atteigne pas le courant maximum de l'alternateur, surtout quand la batterie est déchargée,
et qui plus est quand on a installé une batterie de grosse capacité, comme c'est souvent le cas avec des batteries modernes qui ont les dimensions
de la place disponible sous les capots de nos Panpan...
Par example, pour une batterie de 100Ah pendant la phase de charge à courant constant (lorsque la tension de la batterie est inférieure à 13V), le courant absorbé par la batterie
peut monter à 40% de la capacité de la batterie, soit 40A... Mais ça doit aussi dépendre du régulateur de l'alternateur...
Fabulon, un membre du forum, commercialise un kit de passage de la dynamo à l'alternateur, peut-être pourrait-il nous en dire plus là dessus ?

à +
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rasec
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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,
Panhardinateur, the ammeter has not to withstand neither 30A, nor 50A, it has only to withstand the differential charge current send by the alternator minus the current drawn by the receivers.
it is different if the engine is not running, in this case the ammeter has to carry the total current drawn by the receivers (as the original car), in that case, only the battery is supplying the receavers and the maximum current drawn is about 25Amp ,
if you are not sure, do the test! Wink
I have only about 50 years of professional expérience in the domain!and when I spoke battery , it is for a capacity about 60AH lead battery for a car , not for a bulldozer!I have never seen a battery of 100Ah in a Panhard! except in an EBR, and I repeat the charge current is under 14V régulated supply, look at the battery theory

on a car fitted with an alternator, there is no charge at constant current, but at constant voltage

because of its construction, the alternator is limited in current, which makes it its main characteristic

and "to make it simple", an alternator supplies only the current that is asked of it.

and if you try to charge a 60Ah lead battery with 30Amp , you need to use far more than 15V and your battery may explode in your face .....!

In the Fabulon system, the ammeter don't measure the battery charge current , the alternator output is directly connected to the battery Wink

after that, everyone does what he want Wink
see you
JP

Panhardinateur, l’ampèremètre ne doit supporter ni 30A, ni 50A, il doit seulement supporter le courant de charge différentiel envoyé par l’alternateur moins le courant consommé par les récepteurs.
il en va différemment si le moteur ne tourne pas, dans ce cas, l'ampèremètre doit supporter le courant total consommé par les récepteurs (comme la voiture d'origine), dans ce cas c'est la batterie seule qui alimente les récepteurs et le courant peut atteindre 25Amp
si vous n'êtes pas sûr, faites le test!
Je n'ai que 50 ans d'expérience professionnelle dans le domaine! Et quand je parle de batterie, c'est pour une batterie au plomb de capacité d'environ 60 Ah pour une voiture, pas pour un bulldozer!(je n'ai encore jamais vu une batterie de 100Ah dans une Panhard ! sauf dans un EBR Laughing et je répète que le courant de charge est sous alimentation régulée de 14 V, regardez la théorie de la batterie

sur une voiture équipé d'alternateur , il n'y a pas de charge a courant constant , mais à tension constante .

de par sa construction, l'alternateur est limité en débit , ce qui en fait sa caractéristique principale

et "pour simplifier les choses", un alternateur ne fournit que le courant [u] qui lui est demandé [/ u].

et si vous essayez de charger une batterie au plomb de 60Ah avec 30Amp, vous devez utiliser plus de 15V et votre batterie peut exploser à la figure .....!

Dans le système" Fabulon", l'ampèremètre ne mesure pas le courant de charge de la batterie, la sortie de l'alternateur est directement connectée à la batterie: wink:
après ça chacun fait ce qu'il veut!
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panhardinateur
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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Rasec,

rasec a écrit :

In the Fabulon system, the ammeter don't measure the battery charge current , the alternator output is directly connected to the battery Wink



this is why i have concerns : why the 'Fabulon's system' does not use the ammeter ?
By the way, it's a pity : one cannot see if the charging system is functionning... !

/

sinon pour Rasec (dont je ne remets pas en cause les compétences, loin de moi cette idée),
Les 100Ah c'est effectivement a priori le max pour une batterie (et puis c'était plus simple pour le calcul Laughing)
J'ai déjà utilisé une batterie de 90Ah sur ma pl17, c'était de la récup d'un de mes véhicule diesel... l'avantage c'est qu'au niveau des dimensions elle était adaptée :
si on prend une batterie plus petite la plaque en dessous risque de plier (surtout celles en alu) car elle est en porte à faux sur les supports.
Si on roule de jour sans autre consommateur que l'allumage (1 ou 2 A ?), tout le courant fourni par l'alternateur sert à recharger la batterie,
et du coup je me demande si on ne dépasse pas les 30A avec une 'grosse' batterie; je ne ferai pas le test ! (trop peur).
Mais effectivement avec une batterie < 60Ah on ne doit pas dépasser les 25A...
Sinon quand je parlais de phase de charge à courant constant, c'est celle où la batterie étant déchargée, elle consomme tout le courant que peut lui fournir l'alternateur et que sa résistance interne le lui permet
bien sûr la tension est toujours la même quelque soit la phase de charge (14,2V ? ça doit dépendre des régulateurs...), mais au fur et à mesure qu'elle se recharge, elle quitte cette zone où le courant est max (et donc constant)
pour rentrer dans une phase où le courant baisse petit à petit jusqu'à être nul (batterie rechargée), quand la tension de la batterie égale la tension de l'alternateur...

PS: j'aime bien avoir une batterie surdimensionnée, il n'y a que des avantages : on est toujours sûr d'avoir assez de réserve pour les démarrage difficiles, on ne la fait jamais travailler dans la zone 'rouge' où elle s'use plus vite,
on ne fatigue pas plus le système de charge qu'avec une petite batterie car on ne charge que ce qu'on consomme, elle joue le rôle de tampon quand on est dans les embouteillages (la nuit !) et que la dynamo ne débite plus,
et si le régulateur ou la dynamo tombe en panne, on a largement assez d'autonomie pour finir un (grand) trajet...
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MessagePosté le: Mer Déc 04, 2019 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation :

By the way, it's a pity : one cannot see if the charging system is functionning... !


it is the same for actuals cars ,( but may be Fabulon has planned a control lamp)

il en est de même pour toutes les voitures actuelles Sad
mais je crois que Fabulon a prévu une lampe témoins de défaut de charge )

pour Panhardinateur, ceux qui connaissent ma Panhard , savent qu'elle est équipée d'un alternateur de 50Amp raccordé à la place de la dynamo et d'une batterie de 60Ah et ceci depuis des années, sans le moindre souci
j'évite de surcharger inutilement le véhicule! (pas la batterie) par de grosses batteries, compte tenu que l'alternateur plus léger que la dynamo , assure la charge d'utilisation à faible régime, ça s'appelle .......optimisation Cool
et finalement , chacun fait comme bon lui semble Very Happy
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MessagePosté le: Ven Déc 06, 2019 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Un peu de lecture intéressante (entre autres sujets développés)
https://apso.pagesperso-orange.fr/ducelier.htm
Bonne journée !
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danjamds
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 09:47    Sujet du message: Regulator Répondre en citant

A very interesting discussion.
It should be remembered that most ammeters are in fact voltmeters which measure the voltage across a fixed resistor - the meter just happens to be calibrated in amps. The only danger I can see is that if the battery is totally "flat" then the alternator will produce 50 amps for a short period of time and this is 2x the original dynamo output - the heating effect in the resistor will then be 4x (I squared x R) so it could be damaged/burnt. Maybe the extra heat could be used to demist the windscreen!
On my own car the Ducelier regulator was a problem and I made a number of attempts to adjust it but failed. In the end I found a NOS Bosch unit with the same 25 amp rating (originally for a Fiat 500) and that worked perfectly and is still working. It is a marvellous piece of electrical engineering like something from Faradays laboratory.
Good luck with your conversion.
_________________
John Fletcher in sunny Yorkshire
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

Hi Keith,

Jean Paul is quite right in all he says, and I have the "ammeter" connected in my car, but I remove the connections to the regulator, as you don't need them for an alternator. To simplify the wiring, I use a heavy duty connection from the charging point of the alternator to the starter cable.

Depending on your alternator pin outs, it will have a 12V ignition switch feed, an earth return for a light, and maybe even a battery voltage sensing circuit.

As Jean Paul shows, and as the wiring diagrams do less clearly, the ammeter has connections between the battery and the loads on it, you can still leave this in place. It will flicker to show "discharge", as it does with Brian Osbourne's 24CT fitted with an alternator too. My own 17BT does the same, but I've also fitted the light, which comes on if the belt snaps or before starting.

Like any electrical work, you really need to make sure the existing wiring isn't faulty or damaged. Mine needed extensive bodging removed, and I did hide away some accessible fuses, and add some relays for wiper motors and lighting to reduce the electrical currents through the switchgear.

Mike
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l'imagination est plus importante que la connaissance.
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MessagePosté le: Sam Mai 09, 2020 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

myr415 a écrit :
Bonjour,
Un peu de lecture intéressante (entre autres sujets développés)
https://apso.pagesperso-orange.fr/ducelier.htm
Bonne journée !


yes it is an official DUCELLIER document but did not correspond to the model used on All Panhard
the fact that this document concerns 6V regulators, is not the problem! but the mode of excitation of the dynamo on Panhard is of the AMERICAN type, called D3, while the document cited concerns the EUROPEAN mode called D2

the main difference is D1 (as the document) the excitation is made by the minus and the D3 is made by the plus
this is "fondamental" here under the
panhard model D3

JP
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