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Courbes allumeur 123 ignition
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Olivyeah
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MessagePosté le: Jeu Juil 18, 2019 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Totof,

Moteur M8S (à l'époque car depuis je suis repassé M8N comme à l'origine sur une 24C)

L'allumeur était calé au PMH comme suggéré par 123

Wink
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totof
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MessagePosté le: Jeu Juil 18, 2019 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ca doit pas bien marché en effet
sur un M8S avance statique de 32° et 30° de dépression
donc pas de centrifuge
sur le M8N comme sur ma 24B , l'avance statique est de 17° , on y rajoute
le centrifuge un poil moins que 16° que nous avons arrondi à 16 avec notre allumage
et 30° de dépression et ça fonctionne du tonnerre
AMHA avec le 123 ça peut coller en calant non pas au PMH mais à 4.5 dents ou 17°
volant moteur en mettant 16° de centrifuge , par contre n'avoir que 15° de dépression
je trouve ça décevant pour un produit de ce prix , logicielement je vois pas ce qui bloquerait

si les courbes précédentes sont installées tel que tu l'a indiqué , cela ne m'étonne guère
que tu ai abandonné la solution 123

Pour info notre top signal est positionné 90° volant moteur avant le PMH ce qui laisse
le temps au µc de calculer les avances , ce même µc se charge du statique et des deux avances

A +
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Olivyeah
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MessagePosté le: Jeu Juil 18, 2019 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, dès que le moteur commence à tourner, l’avance passe de 0° à 15°. Par contre, pour les points suivants de la courbe, il faudra ajouter cette valeur de 15°.

Le moteur fonctionnait très bien avec la dernière courbe.

L'allumeur avait un défaut de fabrication, avec la chaleur, un résidu de colle c'est déposé sur l'axe et le freinait d'où échauffement et au delà d'une certaine température, la partie électronique était out donc plus d'allumage.

Et comme c'était un peu juste sous le capot de la 24, j'ai préféré ne pas continuer l'expérimentation Smile
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totof
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 06:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Oliveyeah

Déjà oui la tête du 123 devait pas être loin de toucher le capot de la 24
c'est clairement pas adapté Embarassed Laughing

Si je comprend bien tu faisait tourner un M8S avec une fois le moteur
démarré 15° soit l'avance statique puis l'avance de ta courbe centrifuge et la dépression de 15° pour le reste du régime moteur
si j'ai bien compris entre 1000 et 4000 RPM ton avance centrifuge allait de 0 à 12°
et a partir de 1400 RPM ton avance dépression pouvait "corriger" de 0 à 15°

C'est clairement pas adapté a ton moteur ou alors tu ne dis pas tout
arbre à came de M8N etc etc , au risque de me répéter un M8S demande
32° de statique puis 30° de dépression

je vais relire la notice que j'ai trouvé sur le 123 bluetooth sinon quelque chose m'échappe Embarassed Embarassed

Bonne matinée
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jc76700
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous!

Merci pour votre éclairage, désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt.

Sur mon M6 non modifié, l'allumeur se comporte bien, la depression mesurée correspond a environ 300 g/cm2, la logique d'echelle 0-200 kPa ne semble donc être qu'une logique de présentation des courbes, ce que confirme le parametrage de Tomsi qui correspond au mien. L'allumeur n'est donc pas 100% adapté à nos Panhard....puisqu'iil nous bride à 20 degrés.

En fonctionnement , en ayant respecté les courbes du manuel , j'atteins 30 degrés mesurés (la simple addition des avances centrige et depression), donc au total environ 47 degrés pour moi. Je tenterai un léger "durcissement" de la courbe centrifuge a mi-régime, pour voir si cela change le comportement.

En tout cas toutes vos réponses auront conforté ma vision des courbes , et je vous en remercie!

Bonne soirée!
Jean-Christophe
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Olivyeah
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour tout le monde.

En fait, je ne suis plus certain d'avoir calé l'allumeur au PMH lors des tests de cet allumeur Confused

Quelques informations complémentaires sur le sujet :

Le volant moteur comporte 104 dents ce qui donne 360/104 = 3,46° pour une dent
o Avance statique pour allumeur avec avance centrifuge (M8N M10S)
Entre 4,5 et 5,5 dents ( entre 15,6° et 19° )
o Avance statique pour un allumeur sans avance centrifuge (M8S)
Entre 8,5 et 9,5 dents ( entre 29,4° et 32,9° )

D’après le manuel atelier 24 électricité carrosserie,
• Pour le Moteur M8N, allumeur S.E.V 373.962 marqué TC :
o l’avance centrifuge maxi est comprise entre 14 et 18° à 4000tr/min
o l’avance pour la dépression maxi de 300 mm Hg est comprise entre 14 et 16°

• Pour le Moteur M8S, allumeur S.E.V 373.266 marqué SA :
o l’avance pour la dépression maxi de 300 mm Hg est comprise entre 14 et 16°

• Pour le Moteur M10S, allumeur S.E.V 379.279 marqué A132 :
o l’avance centrifuge maxi est comprise entre 8 et 12° à 4000tr/min
o l’avance pour la dépression maxi de 300 mm Hg est comprise entre 14 et 16°
L’avance liée à la dépression est identique pour les 3 allumeurs S.E.V d’origine : c’est logique car ils sont tous les 3 équipés avec la capsule marquée TG

Avance théorique maxi pour chaque moteur = statique + dépression + centrifuge éventuellement
• M8N entre 43,6° et 53° Moyenne environ 48°
• M8S entre 43,4° et 48,9° Moyenne environ 46°
• M10S entre 37,6° et 47° Moyenne environ 42,5°

J’ai relevé la valeur de la modification de l’avance suite à la mise en œuvre du starter (Carburateur et Allumeur reliés) : environ 5,5 à 7 dents (19 et 24°) .

Au démarrage, les M8N et M10S sont à peu près au PMH. Le M8S conserve environ 10° d’avance

Bonne route Cool
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totof
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Olivyeah a écrit :

o l’avance pour la dépression maxi de 300 mm Hg est comprise entre 14 et 16°



Bonsoir

C'est faux attention cette valeur est pour des tours allumeur , en tour moteur ou volant
moteur il faut doubler soit 30°

relire les manuels c'est marqué clairement , on a butté là dessus aussi avant de se rendre compte de nos erreurs et je vous assure qu'avec 30° de dépression le comportement
d'une Panhard est beaucoup mieux qu'avec 15°

Je dis ça je dis rien Embarassed

Bonne soirée
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breizhpanhard
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Une question au passage

Est il possible de vérifier si les courbes d avance sont bien réglées avec un pistolet stroboscopique ?
Et un compte tour électronique ( j ai un multimètre qui fait compte tour avec prise sur les fils de bougies )

Merci
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Apprendre, partager, tant qu'y a de l'échange, y'a de l'espoir.
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rasec
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
vous me surprenez les gars !
on ne peut pas additionner les avances centrifuges et à dépression!
l'avance centrifuge est fonction de la vitesse, plein régime = pleine avance et dépression mini !
quant à la dépression , elle apparait au relâchement de l'accélérateur , donc en décélération et la dépression est maximum, papillons fermés
le seul moment où l'avance est maximum (centrifuge + dépression est à 4000Tet plus, au relâchement des gaz)
l’intérêt et l'efficacité de l'avance à dépression se fait sentir aux reprises après relâchement des gaz
c'est ce que j'ai appris , mais la théorie a peut être évoluée!
en final, chacun pense comme il veut! Smile
bonne soirée
JP
_________________
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MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 09:55    Sujet du message: courbes allumeur 123 Répondre en citant

bonjoura a tous,

MERCI J.P je partage tout a fait ton analyse.

en course sur les moteurs panhard des MONOMILLS ,des RACERS 500 ECT...

il n'y a pas d'avance a depression sur les allumeurs,et pour cause ouverture des gazs toujours au MAXI .

sur ma mono du 4 cylindres panhard , 8 bougies pas d'avance a dépression sur L'ALLUMEUR, pas de sortie sur les carbus WEBER" pour alimenter la capsule"

je voudrais rappeler un petit calcul sur les nombres dit "COMPLEXES" qui concerne la VALEUR angulaire par dent de la couronne du demarreur

pour les ANGLES ,soit degés, minute ,et seconde, et pour les heures méme principe de calcul.

rappel:360° : par 104 dts = 3° le reste sous le dividende 48° n'est pas divisible par 104 .
il faut multiplier PAR 60 pour avoir des minutes soit 2880.ECT ...

soit environ 3°29 minutes par dent.( 3°30') sauf erreur de ma PART.

le MAXI avec un allumeur a avance centrifuge d'origine a "linguets =34°

avec toute ma considération.
J.C
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Olivyeah
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MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

breizhpanhard a écrit :
Une question au passage

Est il possible de vérifier si les courbes d avance sont bien réglées avec un pistolet stroboscopique ?
Et un compte tour électronique ( j ai un multimètre qui fait compte tour avec prise sur les fils de bougies )

Merci


Bonjour David,

en théorie c'est possible mais même à régime constant, j'ai constaté que le point d'allumage variait légèrement. Donc compliqué d'avoir des mesures très précises Confused
Mais peut être que mon mode opératoire n'était pas assez fiable Laughing
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Olivyeah
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MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

rasec a écrit :
Bonsoir,
vous me surprenez les gars !
on ne peut pas additionner les avances centrifuges et à dépression!
l'avance centrifuge est fonction de la vitesse, plein régime = pleine avance et dépression mini !
quant à la dépression , elle apparait au relâchement de l'accélérateur , donc en décélération et la dépression est maximum, papillons fermés
le seul moment où l'avance est maximum (centrifuge + dépression est à 4000Tet plus, au relâchement des gaz)
l’intérêt et l'efficacité de l'avance à dépression se fait sentir aux reprises après relâchement des gaz
c'est ce que j'ai appris , mais la théorie a peut être évoluée!
en final, chacun pense comme il veut! Smile
bonne soirée
JP


Bonjour Jean-Paul,

j'avais écrit la même chose mais je n'ai pas osé le mettre dans le post ci-dessus de peur de dire des conneries Laughing

Ce que je voulais dire :

Je pense que ce maxi théorique n’est jamais atteint en charge. Pour avoir la dépression maxi à 4000tr/min, il faut impérativement relâcher l’accélérateur : à ce régime, le papillon est certainement presque complètement ouvert et la dépression nulle. C’est le cas de figure de la recherche du frein moteur et donc le moteur n’est pas du tout en charge ; donc même si l’avance est très élevée, c’est je pense sans dommage pour le moteur.

Donc très similaire à ton analyse Cool
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totof
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MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Pour la dépression et ce qu'on en a vu sur nos smartphones elle est maximum
au fil du gaz , en pleine accélération elle est nulle mais aussi accélérateur
complétement relaché Shocked et ce sur toutes nos voitures équipées que ce soit
des M5 M6 M8N M8S, pas de M10S dans l'équipe Shocked

Et en effet les deux avances ne sont pas liées et pied au plancher l'avance dépression
est inexistante hormis au début du relachement de l'accélérateur , comme si la dépression
voulait tenter de corriger la perte de vitesse moteur , la compenser en somme
d'autre membres de l'équipe pourrait vous confirmer cela si ils passent par ici

Après avec l'allumeur 123 version bluetooth ils vous est facile de le vérifier aussi Wink

Bon, appétit
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JPM
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MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

breizhpanhard a écrit :
Une question au passage

Est il possible de vérifier si les courbes d avance sont bien réglées avec un pistolet stroboscopique ?
Et un compte tour électronique ( j ai un multimètre qui fait compte tour avec prise sur les fils de bougies )

Merci

Bonjour David,

Avec le matériel dont tu disposes tu peux vérifier:
- la valeur de l'avance initiale que tu as réglée "aux nombres de dents",
- et - avec les petites imprécisions et instabilités dont il est fait état par ailleurs - la courbe de l'avance centrifuge. Pour le faire tu dois impérativement débrancher le tuyau de prise de dépression sur l'allumeur pour éviter une perturbation par la capsule. Et tu dois tenir compte du fait que les degrés que tu va lire sur le volant moteur à un régime fixe donné est dans un rapport X2 pour l'allumeur (courbe RTA).
- tu ne pourras pas vérifier la courbe d'avance à dépression sans disposer d'un Té permettant de brancher un dépressiomètre en même temps que la capsule de l'allumeur. Et, pour un régime fixe donné, tu devras corriger la valeur de l'avance lue, de la valeur de l'avance à dépression précédemment mesurée au régime en question. Pas simple...je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
JPM
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Philippe 78
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MessagePosté le: Sam Juil 20, 2019 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à Tous,

Sur le 38 NDIX la prise de dépression est située au dessus du papillon des gaz.
Ce qui signifie :
- Papillon fermé (ralenti par exemple) la dépression qui va s'appliquer sur la prise est très faible. En revanche la dépression en aval des papillons est alors maximale.
- A l'ouverture du papillon des gaz la dépression va alors s'appliquer sur la tubulure. La valeur va alors croître en fonction de l'ouverture des papillons des gaz puis au fur et à mesure que l'on se rapproche de la pleine ouverture elle va alors décroître, c'est à dire se rapprocher de la pression atmosphérique.
A pleine ouverture du papillon l'on est à la pression atmosphérique.
Ce qui fait que l'on ne peut pas additionner les 2 valeurs d'avance car elles sont liées à 2 paramètres : le régime moteur et la charge moteur.
On peut faire fonctionner le moteur à 2000trs/mn et être à pleine charge (Oh je sens que le tigre ne vas pas aimer ça du tout)
A l'inverse sur une voie rapide le moteur à 4500trs/mn et une faible charge (car le profil de la route est plat) il est à peu près sur que l'on obtiendra une avance assez importante.
La difficulté sur le bicylindre, c'est qu'in n'existe pas de prise de dépression sur la tubulure (ici le bénitier).
Cela permettrait de mesurer la dépression qui règne dans la tubulure au ralenti et donc de s'assurer de la bonne santé du moteur. (0,8 bar si tout vas bien).
Il est utopique d'espérer une bonne correction de l'avance via la dépression si cette valeur de base est incorrecte ou instable.
Si l'on veut être certain de tout cela le mieux est de mesurer les valeurs au banc d'allumeur puisque l'on peut faire varier régime et dépression de manière indépendante.
Cordialement.
Philippe
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