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Soupapes d'échappement endommagées
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danjamds
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MessagePosté le: Lun Jan 14, 2019 00:08    Sujet du message: les soupapes Répondre en citant

Bonjour a tous,
J'ai une photo de l'une des soupapes d'échappement d'origine (à droite) à côté de la nouvelle qui est piquée. Les soupapes d'origine portaient des traces d'usure sur la tige et les guides étaient très mauvais, ce qui m'a incité à acheter les nouveaux et à remplacer les guides. Cependant (un moment Poirot ici), il n'y avait aucune trace de piqûres sur les originaux et ils avaient manifestement eu plus d'utilité que les derniers pour montrer de l'usure sur les tiges. Par conséquent, je pense que le vrai problème réside dans les soupapes de remplacement.

DSC01580 by john fletcher, on Flickr
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danjamds
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MessagePosté le: Mer Jan 23, 2019 16:49    Sujet du message: les soupapes Répondre en citant

Bonjour a tous,
J'ai parlé de cet échec à un spécialiste des soupapes au Royaume-Uni et voici sa réponse:-

Après avoir lu mes notes sur notre appel téléphonique et avoir regardé les images, je suis à peu près sûr que tous les problèmes que vous rencontrez sont dus au matériau dont sont faites les soupapes. Si vous pouviez vérifier si les soupapes d’échappement que vous utilisez en tête sont magnétiques. Si tel est le cas, il s’agit bien du matériau de la soupape, car le matériau magnétique (acier inoxydable martensitique) n’est pas conçu pour fonctionner avec les carburants modernes. Cela expliquerait la corrosion du siège dans votre image.
Nos soupapes seraient fabriquées à partir d'une pièce forgéee en acier inoxydable 214N austénitique, usinée électriquement d'une seule pièce, usinée électriquement, avec une pointe en stellite dur 12 et un traitement de nitruration par plasma plasma pulsé. Cela permettra de surmonter le problème.


J'ai vérifié les deux types des soupapes et OUI celui qui est piqué est magnétique, l'original est non magnétique.
Donc, un test très simple et utile lors de la reconstruction d'un ancien moteur.
L'usine Panhard a eu raison!
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MessagePosté le: Mer Jan 23, 2019 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir John

merci pour cette info , tous à vos aimants ! Very Happy
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Apprendre, partager, tant qu'y a de l'échange, y'a de l'espoir.
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MessagePosté le: Mer Jan 23, 2019 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

en tant qu'ancien en bureau d'étude et de recherche , j'ai les remarques suivantes


BMW y arrive bien en modernes et pour les anciennes "Ulis Motorad Laden" en vend pour le sans plomb en changeant les siéges (1000€ les 2 culasses équipées pour ma R60/2 )
il y a donc des solutions

sur les soupapes Renault la tige et la tulipe ne sont pas de la même matière et sont soudées par friction (usine d'orleans)

les soupapes de 4cv : rodage tous les 20000km puis sur les modéles suivant : plus besoin

qui y a t'il eu de changé :

les soupapes tournent car l'appui du culbuteur est décentré et les 2 demi coupelles sont serrées sur elles mémes , ce qui permet un rodage rotatif permanent sur les siéges


la calamine se porte sur un diamétre reduit plus petit que la tige (voir photo de mike plus haut)

la portée de tulipe doit étre reduite pour garantir une certaine pression
et sur nos panhard les bagues de barre de torsion doivent être en état ,et pas enfoncées ce qui réduit la force d'appui et favorise les "coups de chalumeau dans la fente " (ca reste un vrai probléme)
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MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2019 12:13    Sujet du message: les soupapes Répondre en citant

Bonjour a tous
Un peu d'histoire intéressante ici:-
http://panhard-racing-team.fr/?page_id=882
Donc, l'usine avait une conception de soupape assez avancée.
Le message est d'éviter les alternatives inconnues!

Voici une photo d'une vieille soupape Porsche recouverte de calamine qui montre l'efficacité du diamètre réduit de la tige

hols 2012 212 by john fletcher, on Flickr
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous. Je démonte(et j'espère remonter) un M6 et j'ai aussi pas mal de calamine sur l'échappement. en principe c'est le résultat de la perte d'huile qui se dégrade sur la soupape d'échappement qui serai plus chaude. Une question qui vient à l'esprit, pourquoi ne pas monter des joints sur les queue de soupapes?
http://www.elring.fr/typo3temp/_processed_/5/b/csm_valvestem_7b67eb018c.jpg
C'est probablement Mike qui pourrait nous répondre! il y a bien sur le jonc d'arrêt qui gêne un peu pour faire un lamage mais ce n'est peut être pas insurmontable Rolling Eyes
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MessagePosté le: Mar Mar 26, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mike et tous. Pour illustrer mon propos
http://ows-cdn.tecdoc.net/cis/documents/DfhNVZ6oPxxXBaseB/3223043/0
en espérant que ce soit visible. Je me rappelle que JC Guny posait cette question, mais je n'ai jamais vu de réponse Question
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MessagePosté le: Jeu Mar 28, 2019 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Lung,

C'est possible pour l'échappement, mais nouveau guide et soupape.
La problème est hauteur "??mm"



Amicalement
Mike

It's possible for the exhaust I have looked at it, but you need a new guide and valve... no problem. The height available is the problem, so the seal must be recessed in the head to avoid the valve return finger, so you must make a new guide with a new step detail, and machine the cylinder to allow for the increased diameter of the seal. The other concern is the heat conductivity is reduced, as there is less area of cylinder to make contact with the guide, but this is 15% of the heat in theory, so not as big a problem as you might think.

I cannot open your drawing ... server error. Smile
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MessagePosté le: Ven Mar 29, 2019 04:03    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Mike
Je ne comprends pourquoi il serait possible d'ajouter un joint sur guide échappement et pas sur guide admission.
L'intérêt du joint est de limiter le passage d'huile à l'admission (là où il y a aspiration).
L'intérêt du joint à l'échappement est moindre.


I do not understand why it would be possible to add a seal on exhaust guide and not on admission guide.
The interest of the seal is to limit the passage of oil to the intake (where there is suction).
The interest of the seal to the exhaust is less.
Can you explain that? Thank's
Friendly
Mich
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MessagePosté le: Ven Mar 29, 2019 07:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mich,

The problem is that to fit a seal, the return lever from the torsion bar is very close to the top of the guide when it is working, and any seal (modern type) has to fit over the guide. To allow for this, the cylinder valve guide hole must be recessed into the aluminium, and there is less material to support the guide.
If you look at the section (drawing from Panhard) you can see the inlet side has less material available.

If the engine used helical valve return springs it would be very easy to achieve, but it doesn't.

Apologies for the English, but I hope you understand now. If you could find a compact oil seal, then it might be possible, the smallest I have seen is 8mm high, and even with a wire clip, as a stop, that means you must machine 9+ mm into the cylinder.

Bien à vous
Mike
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MessagePosté le: Ven Mar 29, 2019 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mike, Mich, Lung et bonjour à tous,
Oui, pour reprendre la théorie de Mike, il est certain qu'avec la fourche du levier de rappel qui vient prendre appui derrière la coupelle de soupape, cela ne laisse que très peu de place pour y adapter un joint. Surtout qu'il faudrait remplacer le guide par un autre qui dépasserait de 2 à 3 mm, donc pas du tout facile à réaliser.
Mais il est certain que si Panhard avait continué, nous aurions vu cette amélioration sur nos moteur car pratiquement, tous les constructeurs l'ont adopté à la fin des 60's.
Je reste néanmoins nuancé sur la réelle utilité de ce petit +. Quand un moteur Panpan est sain, il n'est pas spécialement gourmand en huile, et comme la vidange est préconisée tous les 3000 kms, il arrive même qu'on en rajoute pas au cours de ce kilométrage. Alors.....
Quand à l'huile qui se calamine sur l'arrière des soupapes, celle-ci résulte bien plus des gaz brûlé quand les segments accusent un certain kilométrage. Phénomène qui n'est pas exclusif à notre twin endiablé.
Amicalement.
B
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MessagePosté le: Ven Mar 29, 2019 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Your answer Mike is clear OK
Thank's

D'accord Bertrand qu'avec un appariement correct soupape / guide sur l'admission, le résultat en terme de conso d'huile est tout à fait satisfaisant.
Je soigne toujours mes montages de ce côté là!
Mich
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous, Hi MIke
Le fait est que presque tout les moteurs ont des joints sur les soupapes.
J'ai déjà démonté la culbuterie donc je ne peux mesurer cet espace dont parle Mike et qu'il a tracé en bleu sur le schéma qui pourrait le faire pour moi? Miclo, il y a plus de matière coté échappement que du côté admission mais je pense que le guide fait son travail en dehors de l'aluminium. Bien sûr que l'ajustement du jeux est important mais si c'était la panacée les joints n'auraient pas existé. Peut-on ou doit-on ouvrir le débat sur ce qui est le plus néfaste: bonne segmentation ou bon état de l'ajustage soupape/siège? Il est nécessaire qu'ils soient tout deux le meilleur possible!
Yes Mike the problème is the room ! You talk about a 8 mm hight seal could you give me some info? I saw some like 9 or 9.5 and I was thinking to recess (I learn a new word thanks) 5/6 mm but you said 9 have you the size of the room? and may be we can cut a little the seal and glued it on the new guide? I know there is some kind of motorbike valve seal they are vulnanised on the metal but they use "ressorts de rappel" ( so I'm a teacher too!)
Donc je renouvelle ma demande SVP si vous avez un moteur ouvert regardez l'espace laissé entre la fourchette de rappel et le guide de soupape en ouverture maxi et dite le moi. merci d'avance pour la beauté de la mécanique dans la continuité de la saga Panhard Laughing
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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2019 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Lung, et "bonsoir à tous"
par exemple
Volvo Elring 348.295
8.8mm hauter, ø8,00mm
Amicalement
Mike
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MessagePosté le: Jeu Avr 04, 2019 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Thanks Mike that's exactly what I was looking for! I saw it one time on Elring catalog but I lose the number. So you found for me (it's so easy just ask and Mike do)
Je vais continuer ma démarche, j'en suis à trouver une entreprise ds le Sud-Est qui puisse rectifier les sièges pour avoir une portée de 1.5 mm.
Est ce que qq'un pourrait m'aider?
Ou bien est ce qu'il y aurait qq'un qui puisse me prêter l'outillage (moyennant caution) meule fraise et guide si je ne trouve pas?
JFPL tout à fait d'accord, comment appliquer ces améliorations à nos moteurs?
John en ce qui concerne le guide échappement évidé, n'est-ce pas reculer le problème? la calamine risque de monter un peu plus sur la tige non?les guides qui sont sur mon moteur ont cet évidement et je ne vois pas une grande différence
I would like know what kind of exaust valve and guide preconise Mike. I've read he have idea for the "siège"(translate please) about temperature. and about the room JC said the camshaft have 8mm multiply by culbuteur 1.36 so 11mm, this is the way I can chek the place I could have.
Maintenant où avez vous trouvé les soupapes qui vous ont posé le moins de problèmes?
A tous profitez bien de vos Panpans Laughing
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