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Questions sur les chemises

 
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danjamds
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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 16:08    Sujet du message: Questions sur les chemises Répondre en citant

Bonjour a tous,
En ce qui concerne les deux capacités indiquées de 851 cm3 et de 848 cm³, un simple calcul indiquerait que les diamètres sont 84,99 mm et 84,84 mm, ce qui correspond à une différence de 0,15 mm. Est-ce correct? De plus, à l'état libre (avant insertion), quels sont les diamètres d'alésage usinés? Quelle est l’interférence entre la chemise et le cylindre en aluminium?
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John Fletcher in sunny Yorkshire
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frog163
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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir John,
La question est intéressante et ce calcul est juste, mais je ne suis pas certain que ces cotes soient vraiment respectée.
Il m'est arrivé de transformer des chemises neuves M5 ( 851 ) en M6 ( 848 ), et ceci juste en réduisant leur longueur d'un millimètre côté culasse . Une fois remmanchée dans les cylindres, les choix des pistons n'excédaient pas les classes 0, 1 ou 2 maxi. Exactement pareil qu'avec des vraies chemises M6.
Je n'ai aucune doc sur ces différences d'alésage. Mais si quelqu'un peut nous éclairer, ce serait top car je me suis toujours demandé si ces différences de cylindrée n'était pas un mythe.
Amicalement.
Bertrand.
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miclot7
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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

En fait c'est simple:
Initialement le 851 cc avait des chemises en cote nominale 85 mm
Ensuite on est passé à 84,85 mm , pour une cylindrée de 848 cc

Ce qui complique la vie des fournisseurs de pièces de rechange!!! Je pense au Clubs, bien sûr!

On met 1/100 è de mm de jeu entre piston et chemise pour 10 mm d'alésage.
Donc pour 85 mm environ, on doit avoir un jeu de 0.085 mm

On trouve aujourd'hui des pistons avec l'axe décalé qui soulage la vie des têtes de bielle, en axe de 25 de diamètres:
84.75
84.76
84.78
84.80
84.82
84.84
84.86
84.88
84.90
84.92
84.94
84.96
84.98
85.00
85.02
85.03
85.04
85.05
85.08
L'idée est de proposer des pistons tous les 2/100è; mais il y a du résiduel dans le stock...
Et il est envisagé d'offrir à l'avenir des pistons un peu plus gros...

En axe de 22, la nouvelle offre est plus succinte.
Cette récente offre a l'immense mérite d'exister, car elle permet d'éviter le grippage des axes "noirs" prévus pour contact acier sur acier dans les têtes de bielle.
Le traitement noir aujourd'hui est un traitement superficiel anti-friction qui ne tient pas 500 km (dixit Aprotec, fabricant des axes noirs).
Aves le nouveau montage, une bague bi-métal diam 22 /25 mm est à insérer dans le pied de bielle. (Il y a bien sûr des précautions de montage à prendre. Mais cela est valable pour tous les montages!).
(J'ai personnellement dû découper par 2 fois, un piston à la disqueuse, pour cause d'axe grippé dans le pied de bielle). Il s'agissait de moteurs M8S de type 1744 (24 BT), vous l'aviez compris.



Il y a 16 / 100 è de serrage entre chemise et bloc-cylindre.
PL avait 3 gammes d'appairage.

Mich
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MessagePosté le: Mer Déc 19, 2018 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation :
Quelle est l’interférence entre la chemise et le cylindre en aluminium?


In old money it's around 0.004-6", but the finned cylinder is tapered in section, so there is more interference when cold at the top of the cylinder than the base. At around 120ºC it equalises, which is what Panhard engineers allowed for, and saw as a typical running temperature for the cylinder.
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 00:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir à la question première de John, j'ai ressorti mon vieux catalogue ( d'époque ) des pièces de rechange PL 17.
Il y est en effet mentionné qu'en novembre 1960, tous les moteurs sont passés en 848 cm3.
Une question me vient quand même à l'esprit: Pourquoi ? J'avais 7 ans à l'époque et on ne m'a pas mis dans la confidence. Mais on peut quand même se poser la question...
8 Mois plus tard, les premières Renault 8 sortaient des chaînes et avec leurs 998 cc, elles arboraient tout aussi fièrement leurs 5 chevaux fiscaux. Ce n'était donc pas pour un souci de puissance fiscale. ( 848 sonnaient peut-être mieux à l'oreille que 851 ). Allez savoir!
Et toujours dans ce précieux catalogue, j'ai pu constater un fait troublant:
Il y est précisé qu'après épuisement des stocks, et sans changer les chemises, les pistons à 5 gorges ( 850 ) devaient être remplacés par les nouveaux à 4 gorges ( 848 ). Ceci après avoir retiré les bagues amovibles des axes 22, et après avoir usiné des goujures dans les pieds de bielles pour recevoir les nouveaux axes en diamètre 25.
Jusque là, rien de bien extraordinaire, mais si l'on se penche sur les tableaux respectifs des classes de pistons, 850 et 848, on remarque tout de suite que les diamètres sont identiques. ???????
Bon, il est certain que 2 ou 3 cc, cela ne représente que très peu de chose, mais comment les retirer en conservant des pistons de même diamètre et sans modifier la course.
Les acteurs de l'époque ne doivent plus être très nombreux et je crains que la question reste sans réponse, mais pour ma part, je pense tout simplement qu'il s'agissait d'une grosse intox.
B
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

frog163 a écrit :
, les premières Renault 8 sortaient des chaînes et avec leurs 998 cc, elles arboraient tout aussi fièrement leurs 5 chevaux fiscaux. Ce n'était donc pas pour un souci de puissance fiscale. ( 848 sonnaient peut-être mieux à l'oreille que 851 ).
B


je rebondis sur cette reflexion:
Il y a peu de temps, nous avions pu lire dans un autre post une copie de reportage d'essais (là où l'essayeur avait matraqué l'auto): moteur pointu etc.
Ce moteur en version Tigre, en pistons de diamètre 85 mm(environ), est d'une cylindrée de 848 cc.
Après simple adaptation de chemises et pistons de diamètre 90 mm, la cylindrée passe à 954 cc.
Sans rien changer à la distribution et à l'alimentation, le comportement du moteur est considérablement amélioré! Coupleux il reprend à bas régime.
En adoptant cette cylindrée de 954 cc, l'auto serait restée dans la classe des 5 cv fiscaux!!


PS le moteur Sierra de la Renault 8 avait une cylindrée de 956 cc. En version R8 Major ensuite, la cylindrée avait été portée à 1108 cc
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi annoncer 848 cm³ au lieu de 851 ? En consultant par exemple le livre de Maurice Louche sur la course de côte du Mont Ventoux je vois que, à partir de 1962, 850 cm³ est une limite de classe en catégorie Tourisme. Il fallait donc être en dessous, au moins officiellement.

Quant au 954, cela augmente l'explosion unitaire et le pilonnement des bielles et cela réduit considérablement la durée de vie du vilebrequin. Ce moteur peut paraître alléchant quand on fait un essai de journaliste, amusant quand on le monte dans un engin sportif, mais industriellement et pour une clientèle ayant besoin d'une voiture au quotidien ce n'est pas viable.
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 11:32    Sujet du message: chemise Répondre en citant

Une autre question. Lorsque les amateurs français veulent de nouveaux pistons, vont-ils tous chez un revendeur (??) pour tester leur ajustement? Presque impossible pour moi!
Les "nouveaux" pistons à axe de 22 mm sont-ils uniquement disponibles chez DCPL ou les fonds CPLF et Aprotech ont-ils quelque chose à offrir? J'ai écrit à Aprotech mais je n'ai pas eu de réponse.
Miclot semble suggérer que ces nouveaux pistons reposent sur des bagues d'adaptation adaptées aux versions à broche de 25 mm ou est-ce que je me trompe? Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, car la goupille doit toujours être serrée dans le piston (à froid) comme pour tout moteur.
Je viens de "faire face à mes démons" et enlevé les chemises de quatre cylindres. C'était beaucoup plus facile que je pensais. J'ai loué une torche au propane utilisée par le spécialiste de la toiture qui a une énorme flamme - je pense que c'est le secret, car le cylindre chauffe très vite et "plop" la chemise descend dans les 2/3 minutes!
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais en mémoire que le Renault 8 faisait un peu moins de 1000. C'était vraisemblablement 956. Mais peu importe. Tous ces moins de 1000 cc n'excédaient pas les 5 cv fiscaux. La n'était donc pas la clé de l'énigme.
Merci Dynalu pour l'éclaircissement concernant cette réglementation en moins de 850. Je n'en avais jamais entendu parlé, ( on en apprend tous les jours ). Et comme tu le soulignes, il semble en effet que cet abaissement de cylindrée n'existait que sur le papier. Les données officielles du catalogue des pièces détachées le prouvent.
Les faiseurs de vent existaient déjà à l'époque car si on y regarde de plus près, en passant à 852 cc, après un simple déglaçage des chemises et l'apport de pistons en classes 7 ou 8, on se serait vu refuser le départ d'une course.
B
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour John,
Il semble en effet que ces nouveaux pistons avec axes de 22 soient une initiative du DCPL, mais ils seront vraisemblablement ventilés chez tous les dépositaires.
Par contre, en étant loin, il est certain que ce n'est pas aisé pour faire le bon choix. Rien ne vaut le test direct cylindre/piston pour définir la bonne classe.
On peut le faire également en relevant les cotes d'alésage à mi course mais avec la conicité de l'ensemble à froid, on est jamais sur à une ou deux classes près. Surtout que, comparativement aux anciens pistons fendus, ceux-ci ne doivent pas serrer en fond de cylindre.
Pour le chalumeau à gaz à gros débit, c'est le bon choix. Depuis que j'ai testé, j'ai adopté. Il est vrai que c'est très rapide.
Après chaque démontage d'une chemise, surtout, n'hésite pas à retourner le cylindre encore chaud pour contrôler les sièges de soupapes. ( Il ne faut surtout pas qu'il y ait des petites bulles d'huile entre la culasse et les sièges car c'est l'annonce d'un dessertissage très proche.
Amicalement.
Bertrand.
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

tres bonne idee cette pistons désaxés avec axes 22. il serait tres bien si nos amis de DCPL font une offre pour des pistons d'une diamètre bien plus grand, adapté à utiliser avec des chemises rodages à la pierre...
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DB HBR5 1188, PL17 tigre 1959, 2x 17 Break 1964, 24 BT 1965, Dyna Junior cabriolet 1954, Dyna D65 camionette bachée, Xantia Activa V6, panhardclub.nl
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MessagePosté le: Jeu Déc 20, 2018 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir ami Hollandais,
Je pense aussi que c'est une bonne solution. Mais en tant que simple adhérent du DCPL, je n'ai pas eu d'autres informations . Je pense néanmoins que les séries iront bien au delà de la classe 8. ainsi, beaucoup de chemises pourront être réutilisables après un bon pierrage .
Peut-être en saurons nous un peu plus à Rétromobile.
Bertrand.
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MessagePosté le: Ven Déc 21, 2018 11:19    Sujet du message: chemise Répondre en citant

Bonjour,
Dans le cas où certaines personnes (comme moi) sont curieux quant à la position exacte du piston à PMH la réponse est ici:-
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