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Nouveaux sièges soupapes.
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frog163
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MessagePosté le: Sam Oct 27, 2018 23:15    Sujet du message: Nouveaux sièges soupapes. Répondre en citant

Bonjour à tous,
Un sujet récurrent pour nous Panhardistes. Et cette semaine encore, pas moins de deux des nôtres m'ont conté leurs mésaventures, avec au final, une belle panne qui nécessitera une mise en pièces de tout leur moteur.
Le sujet a déjà été abordé longuement mais une fois de plus, je crois que l'histoire donnera encore raison à l'ami Kiki Lumbroso.
Précurseur dans tous les domaines, il équipe depuis déjà plusieurs années les cylindres avec des sièges made in germany. Et que ce soit en tourisme comme en course, il n'a eu jusqu'à maintenant aucun retour.
Mais récemment, le gars Kiki a du faire face à un big souci. l'approvisionnement. En effet, son dépositaire du 95 ayant fermé boutique, il m'a sollicité pour trouver une autre piste. Chose faite après prise de contact avec l'importateur Kolbenschmidt, c'est la marque. Et une cinquantaine de pièces ont pu être acheminées à Villepinte chez un nouveau dépositaire.
Tout ceci pour vous expliquer mes deux surprises qui ne sont pas des plus banales.
D'une: le prix de ces rondelles dans lesquelles sont taillés les sièges. Haut de gamme oblige. Heureusement qu'on l'oublie et que la qualité reste.
Et de deux, la remarque de mon interlocuteur quand je lui ai expliqué qu'ils allaient être montés dans des cylindres de Panhard...
Il a explosé de rire car selon lui, ces sièges ne sont destinés qu'aux cas extrêmes. ( Moteurs de compétition capables d'avaler les 15000 tours minute.)
Du Kiki pur jus. Mais comme on dit: Qui peut le plus peut le moins. Et comme me l'a précisé mon sympathique interlocuteur, nous nous marcherons sur la barbe avant d'en voir le bout.
Néanmoins, nous savons maintenant que ce problème peut être résolu de façon très fiable.
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24c
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 08:27    Sujet du message: Siége soupape d'échappement Répondre en citant

Bonjour à tous,

Kolbenschmiddt, je faisais aussi ça. Smile

Le problème est le suivant (flèche rouge)



Panhard vs Kolbenschmiddt

Siége ayant de grandes surfaces de chaleur

Amicalement
Mike

en anglais

I found this out many years ago, the problem is the grooves arrowed red, they do not make for a better fit, they reduce the cooling area of the seat, so it gets hotter and hotter. This usually happens when the exhaust valve is making poor contact with the seat too, You can see the "carbon", the fit is not good at higher temperatures, BUT use a new seat (Kolbenschmiddt or others it doesn't matter), the walls are smooth, the interference is good again, and the heat transmission is restored at higher temperatures, so all is good again.
This is the reason why the problem disappears. Yes modern materials are harder, but they also offer manufacturing improvements or modern techniques and science (sintered), so the seat absorbs shock, and wear better with "sans plomb" "E85".
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frog163
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mike,
la traduction n'est pas top, mais j'ai cru comprendre que ces rainures t'ont posé des soucis?
Pourtant, celles ci sont refaites à l'identique avant le sertissage et depuis près de 10 ans, date à laquelle ces nouveaux sièges ont été testés, il n'y a eu aucun retour. Plus d'effet de creusement avec les carburants actuels et surtout plus de sièges qui se déchaussent.
Quand on connait les dégâts que cela peut causer, c'est quand même une belle avancée sr le plan fiabilité.
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Betrand,

Oui,les rainures... n'ajoutent rien, mais négatifs. Sad
Bien, avec tout le respect, quiconque fait ça est imprudent, et même franchement idiot. Smile

Amicalement
Mike

en anglais

Yes, the grooves... they add nothing but negatives. They are detrimental to the heat transfer, this is the "science", the theory does not lie.

The fact you have not seen a problem in the last 10 years, does not make adding grooves the answer, more likely the better interference fit, and the inclusion of modern materials, that have better physical properties, have prevented the heat related failures, and impact fatigue. I think if you made the seats out of the same (original) materials, and the same way the problem would re-appear.

Ask yourself, if this was such a good idea, why would Kolbenschmiddt or modern manufacturers of engines not do this. Obviously, they do not. Smile

I apologise for my attempts at writing French on this forum, and I do not mean to be rude, nor do I look to the history books for all the answers either. Smile
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pijeir
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

si je comprends bien, il y a donc deux problèmes:
1°) transmission chaleur
solution: plus de rainures, ce qui occasionne une plus grande surface de transmission chaleur
2°) sertissage
solution: d' accord, le sertissage sur une plus grande surface (sans les rainures) sera moins fort: fixer les sièges par (deux?) tiges (goupilles), tout comme certains font pour sécuriser le serrage des manetons du vilo Panhard.
C'est surtout lors d'un arrêt après une forte sollicitation (surchauffe) qu'il faut craindre l' effet des coéficicient de dilatation différents.
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour pijeir et les autres,

1°) transmission chaleur Oui
solution: plus de rainures Non

plus de rainures, ce qui occasionne une moins de surface de transmission chaleur, entre alu cylindre et siege de soupape. Surprised

2°) sertissage Oui pour chaleur et serrage.
Citation :
C'est surtout lors d'un arrêt après une forte sollicitation (surchauffe) qu'il faut craindre l' effet des coéficicient de dilatation différents.

Oui, mais "en poudre de métal frittée", ce problémé ont certes réduit. Smile

Amicalement
Mike

PS en anglais "Anything that interferes with a seat’s ability to cool the valves (such as a loose fit, poor surface finish or deposits between the seat and its counterbore) can lead to premature valve failure "
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pijeir
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Fort intéressant donc Mike, votre remarque.
Cette "poudre de métal frittée" a-t-elle donc un coeff. de dilatation se rapprochant à celui de l' alu?
Cette matière est-elle d' usage courant quant on achète des sièges chez les fournisseurs actuels? Ceux-là ne sont pas fort bavards pour en fournir des spécifications, hors de "c'est prévu pour le sans-plomb".
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour pijeir

Citation :
Cette "poudre de métal frittée" a-t-elle donc un coeff. de dilatation se rapprochant à celui de l' alu?


pas encore... avec serrage "moderne" pour alu, c'est bon.

PVI, une lien en français pour "Kolbenschmiddt"
https://www.ms-motorservice.fr/produits-et-catalogues/gamme-pieces-ima/bagues-de-siege-de-soupape/

Amicalement
Mike

PS I use these materials, easier to cut, "age harden" with the heat of combustion, and superior shock resistance, so more secure in the cylinder.
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Mike et chers tous, je reprends le fil. Et je sais que chaque sujet attise les contradictions, mais les résultats sont là. Plus aucun problème. à condition bien sur de monter les sièges haut de gamme que j'ai cités. Et si je me réfère à l'ami Kiki, les fameuses rainures sont indispensables pour équiper les cylindres Panhard. Refroidissement par air et cylindres borgnes obligent.
Plusieurs tentatives ont vu le jour il y a déjà pas mal d'années ( Italie, et sud de la France ) et ceux qui s'étaient lancés dans l'aventure en ont gardé un gout amer. Des sièges provenant de voitures modernes et montés selon la technique moderne. C'était surement top dans des 4 cylindres refroidis par eau, mais ça faisait très mauvais ménage avec les cylindres Panhard. Les premiers effets se faisant sentir avant même 1000kms.
Je pense qu'on peut disserter sur tout, mais concernant la fiabilisation du moteur Panhard, seul le résultat compte. Et sur ce sujet précis, ce n'est pas un, mais des dizaines de moteurs équipés qui ont fait leurs preuves.
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

frog163 a écrit :
Et si je me réfère à l'ami Kiki, les fameuses rainures sont indispensables pour équiper les cylindres Panhard.


Bonsoir à tous, et cher Betrand, donc s'il te plait explique moi pourquoi...je suis curieux de l'entendre. Rolling Eyes
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous
voilà un sujet qui me réveille!
j'ai lu avec intérêt les communications de Bertrand et Mike, je vais vous donner mon avis sans prétentions d'avoir la "science infuse" mais avec une expérience d'une quinzaine d'années sur ce sujet.

d'abord , ne pas oublier qu'en 50 ans la technologie et les matériaux ont évolués

coté techno. Mike est dans le vrai ! si l'on veux un échange thermique maximum il faut des surfaces en contact maximum et surtout pas ces rainures (qui à l'origine étaient prévues pour une meilleure "accroche" du siège dans la culasse )

quant au matériau, tout le monde est d'accord et moi aussi, j'avais débuté avec des sièges frittés Kolbenschmitt destinés aux moteurs à gaz Very Happy et ceci avec succès total

dans sa doc Kolbenschmitt recommande des serrages dans les culasses alu ! mais oublie de dire que ces recommandations concernent les moteurs à refroidissement EAU !! dont la température ne peut en aucun cas dépasser 110°C ce qui n'est pas la cas avec nos "Panpans" où j'ai effectué des séries de mesures à l'aide de thermocouples entre bougies et culasses (qu'un certain nombre d'entre vous a pu constater ) et qui a d’ailleurs révélé que ce n'est pas toujours le cylindre gauche qui chauffe le plus!

la température maxi relevée dans mon cas est de 170°C et je ne pense pas que ce soit une limite (il n'y a qu'à se référer aux températures admise sur les culasses des moteurs d'avions )
ceci, pour vous dire qu'il ne faut pas se limiter aux serrages recommandés mais de réaliser des serrages beaucoup plus importants , ce que font Mike, Jean Claude Guny , Roland Sable ....et bien d'autres, dont personne ne conteste les compétences

pour en revenir aux sièges frittés: j'ai abandonné depuis quelques années la marque Kolbenschmitt et me suis rabattu sur des sièges Américains Kibblewhite en metal fritté (bien moins chers) destinés aux motos Harley et par chance il y a des dimensions qui nécessitent un minimum d'usinage pour s'adapter à nos moteurs

Voilà ma position sur ce sujet ! (je touche du bois!) et je n'ai eu aucun retour de siége qui se soit fait "la malle" Very Happy
en final: comme toujours chacun fait suivant ses convictions et c'est très bien ainsi !
JP
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

depuis à peu près 8 années, DCPL fait équiper de sièges (et de guides) des cylindres neufs.
L'extérieur du siège neuf est parfaitement cylindrique, sans gorge annelée, donc.

A ma connaissance, au moins 60 cylindres ont été ainsi vendus.
Ce nombre n'étant pas une référence, car on ne sait pas si les 30 moteurs potentiels roulent... Donc je dis ce que je sais:
J'en ai un jeu sur ma Z1, en 954 cc, et j'ai parcouru 9 000 km à ce jour.
L'ami Zenair (salut JeanMi!) sur son 848 à injection, a parcouru plus de 15 000 km

Bien amicalement
Mich
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Rasec et bonjour à tous.
Cher JP, je partage pleinement ta synthèse. Il en faut pour tous les goûts et ceux qui tentent avec succès méritent d'être reconnus.
Ce post avait juste pour but de faire connaitre la méthode Kiki et de rassurer certaines victimes locales de ces sièges maquisards. Ceci bien sur dans le but de proposer une solution. Mais il en existe surement d'autres toutes aussi efficaces. L'idée n'est pas de les mettre en compétition. Surtout que pour des raisons géographiques d'abord, tous n'iront pas pas se fournir aux mêmes sources.
Et pour en revenir à la méthode Kiki, en qui j'ai la plus haute confiance ( il ne laisse jamais rien au hasard ), j'ai pu voir en effet qu'il reproduisait lui même ces fameuses striures, et ceci en affirmant qu'elles étaient nécessaires pour une meilleure accroche. Perso, je ne suis pas expert sur la composition des métaux mais s'il en a décidé ainsi, je pense qu'il a ses raisons. Et concernant le résultat, il se passe de tous commentaires jusqu'à présent. N'est-ce pas là l'essentiel?
Quand aux prix Kolbenscmidt , il est vrai qu'ils ne font pas dans la demi-mesure. 22 euros TTC l'ébauche de siège sans ristourne. Heureusement que nous avons trouvé une filière qui les a ramené à un peu moins de 10 euros.
Et avant d'avoir recours à ces pièces, l'ami Kiki en a testé plusieurs. Comme beaucoup de techniciens l'ont fait si je me réfère à toutes les expériences citées. Mais comme les résultats n'étaient pas top, il a préféré s'orienter sur kolbenschmidt qui, en marge de son prix reste à son sens le plus fiable.
Voilà les amis, je ne saurai vous en dire plus, mis à part que mon prochain moteur sera également équipé de ces sièges.
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Philippe 78
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Voici la traduction de ce qu'écrivait Mike :
I found this out many years ago, the problem is the grooves arrowed red, they do not make for a better fit, they reduce the cooling area of the seat, so it gets hotter and hotter. This usually happens when the exhaust valve is making poor contact with the seat too, You can see the "carbon", the fit is not good at higher temperatures, BUT use a new seat (Kolbenschmiddt or others it doesn't matter), the walls are smooth, the interference is good again, and the heat transmission is restored at higher temperatures, so all is good again.
This is the reason why the problem disappears. Yes modern materials are harder, but they also offer manufacturing improvements or modern techniques and science (sintered), so the seat absorbs shock, and wear better with "sans plomb" "E85".


J'ai rencontré ce cas il y a de nombreuses années, le problème étant que les gorges signalées par les flèches rouges, ne favorisent pas un meilleur montage mais réduisent la surface d'échange thermique du siège qui devient alors de plus en plus chaud. Cela arrive plus particulièrement lorsque la soupape d'échappement n'est pas parfaitement en contact avec le siège. Vous pouvez constater les dépôts de carbone et le serrage n'est pas correct a des températures plus élevées. MAIS utiliser un nouveau siège ((Kolbenschmiddt ou autres, cela n'a pas d'importance), les parois du sièges sont "lisses" le serrage est amélioré et l'échange thermique également ce qui est favorable également.

C'est pour cette raison que le problème disparaît. OUI les matériaux modernes sont plus durs, ils bénéficient de meilleurs usinages ou de technologies modernes (frittage) et acceptent mieux la tenue aux "chocs", sont plus résistants à l'usure avec l’utilisation du carburant sans plomb E85.
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MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Philippe 78, j'avais traduit également et sensiblement compris l'étude de notre ami d'outre manche.
Mais ce n'est pas aisé de définir qui a réellement raison. Les expériences de chacun n'ont pas donné les mêmes résultats. Mike et Jean Paul n'en sont pas à leurs coups d'essais, il ont du vécu mais sans aucune concertation, et chacun dans son coin défendra toujours ce qui lui a semblé être le mieux. Ce qui est également valable pour le gars Kiki. Autodidacte de la première heure, il a aussi fait des dizaines d'essais avant de conclure en une solution vraiment fiable.
Selon le technicien qui opère, la préparation des pièces, les coefficients de serrages retenus et les techniques de montage ne sont pas toujours les mêmes, et ceci pour la bonne raison qu'en ce qui concerne les Panhard, il n'existe aucune base de référence pour procéder à une adaptation. Alors chacun y va tâton et il est très rare que la première soit la bonne.
Il est certain qu'on peut toujours discuter sur la forme et le fond, mais pour ma part, je n'irai jamais vanter les mérites d'une solution qui n'a pas fait ses preuves. Celle-ci perdure depuis plus de 8 ans, et à ce jour, même les moteurs équipés qui ont été exposés aux régimes les plus extrêmes n'ont donné aucun signe de faiblesse.
Que dire de plus.
Amitié à tous.
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