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réparation Vilebrequin
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Mer Oct 26, 2016 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
je ne sais pas si c'est une opération particulièrement technique, mais celà me semble mois compliqué que ta DS, mon cher Yann.
Surtout depuis que j'ai vu les photos des tubes spaghetti - Pourqoi faire simple...

De mon côté, j'ai re-démonté mon vilo.
C'est pas forcément compliqué, mais je confirme que c'est largement pénible.
Après ouverture, je reste avec ce point légérement dur, mais pas toujours au même endroit. Bizarre.
Je teste sur un second vilo ouvert (je m'arrête plus) - Pareil.
Je re-mesure les cotes sur la bague montée: on est bien entre 45.07 et 45.08.
Et puis à force de tout déplacer et retourner, je découvre ceci.
L'invité surprise, un petit copeau d'à peine 1 mm, tout fin.



J'ignore d'ou il sort, mais tout va beaucoup mieux sans.
Allez hop, ce Week End je remonte.
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zarbo
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Inscrit le: 09 Mai 2007
Messages: 289

MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

cet après midi nous avons séparé les deux bielles du vilebrequin avec la méthode des coins de bucheron en intercalant deux plats de part et d'autre d'un coin
en tapant alternativement de chaque coté il faut 5 minutes pour les défaire

une fois séparés
les portées sur le vilebrequin ne semblent pas marquées cependant latéralement sur un des percements de la savonnette il y a un arrachement du métal
ce coté correspond à la bielle qui était "serrée" au moment du démontage du moteur (après sa casse)

en passant le doigt dans la savonnette une des portées n'est pas régulière
une petite dénivellation est facilement perceptible

bon je vais chercher des avis dans mon entourage pour savoir quoi faire
pour démonter champion
par contre le remontage c'est une autre histoire

pour le contrôle je suis plus à l'aise avec un double mètre qu'avec un palmer !!!!!
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bocc38
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MessagePosté le: Lun Oct 31, 2016 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir,

je n’écris pas souvent sur le forum n'ayant pas beaucoup d’expérience panhard, mais je suis de très prés tout les sujets, méthode de réparation employé par chacun et retour d’expérience ce qui me permettra de finir ma rénovation lorsque j'aurais le temps de mis remettre et la je tiens à féliciter marcus pour son "reportage" rénovation de vilebrequin avec si peu de moyen.
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Marcus-PL17
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Localisation: Bas Rhin

MessagePosté le: Mar Nov 01, 2016 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,
opération remontage ce week end.
A la presse bien sûr, je ne vois pas comment c'est possible autrement, sauf à être pote avec Superman.
Après réglage des jeux et alignement ( j'adore cette manip Evil or Very Mad ) j'ai goupillé.
A voir comment on fait bouger la savonette (qui porte bien son nom sur ce coup là) pour aligner le vilo, le goupillage semble une évidence.
A ce demander pourquoi Panhard ne le faisait pas.
Donc, retour des forets carbure.


Je perce sur 15mm au diam 5, et je coince un bout de stub inside.


Voilà, y a plus qu'à.
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panhardinateur
Administrateur


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MessagePosté le: Mer Nov 02, 2016 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Encore merci Marcus pour ce sujet.

Marcus-PL17 a écrit :
...
Je perce sur 15mm au diam 5, et je coince un bout de stub inside.
...


Ce que tu appelles "stub", c'est une tige de diam 5 ?
en quelle matière est-elle ?
On voit que tu as mis des coups de "pointeau" pour la fixer... est-ce suffisant ? (il y a quand même pas mal de force centrifuge à cet endroit !)

à +
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24c
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MessagePosté le: Mer Nov 02, 2016 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation :
A ce demander pourquoi Panhard ne le faisait pas.


en Anglais
----------------------------------------------------------------
You don't need to pin the crankshaft if the fit is good, and if not the pin does very little. There is a fine line between too much interference fit and too little, and over time people have experienced these problems. Panhard were doing OK compared to some and some marine engines use similar techniques to Panhard, even today!

Most holes in the "soap" are elliptical, so the fit is variable. Once the crankshaft is in the engine, and under stress from rotation, piston forces etc, it is a different game, and the flexing of the crankshaft & the high stresses in the metal does the damage.

Good work though Marc, I see you found the metal in the soap is hard, but the crankpin is even harder, as you probably know now. Smile

I wish you good luck, and nice to see the pictures.
Amicalement
Mike
_________________
l'imagination est plus importante que la connaissance.
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zarbo
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MessagePosté le: Mer Nov 02, 2016 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

un point de soudure peut faire l'affaire ?
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rasec
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MessagePosté le: Mer Nov 02, 2016 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
zarbo a écrit :
un point de soudure peut faire l'affaire ?


non! ce n'est pas de la ferronnerie Laughing

en tous cas , Marc! chapeau ! Wink

Jean Paul
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Mer Nov 02, 2016 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'appelle du "stub" est en fait un acier 100CR6 (1.3504) qui a l'immense mérite d'être disponible en barres rectifiées (h7).
C'est un acier qui peut subir un traitement thermique de durcissement pour en faire des clavettes, voire des rouleaux de roulements.
Celà dit, je n'ai pas fait la trempe pour me réserver la possibilité de démonter.
Les coups de pointeaux ont vocation à légèrement déformer la matière dans l'alésage. Mais la goupille ne rentre pas sans l'aide de notre ami le marteau. Je ne pense pas qu'elle sorte sans demander l'autorisation.
Souder sur un acier trempé me semble une mauvaise idée. Perte des propriétés mécaniques garantie, et probable fissuration autour de la zone fondue - Pas Glop
To Mike -
My comment came from the Panhard weakness at the end of the story.
The engine power was juged as too limited compared to competitors, especially for the 24 models. And it's a pity that Panhard didn't explore all the potential of the flat twin.
But the crankshaft was probably not the unique concern to increase power...
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miclot7
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MessagePosté le: Mer Nov 02, 2016 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

le stub est un acier très dur, semblable à celui utilisé pour faire des roulements.

Si je comprends bien ce que tu dis Mike: le goupillage ne sert pas à grand'chose si le serrage est bon.
Les vilebrequins usinés en plusieurs pièces sont toujours montés ainsi, avec du serrage.
Donc concernant le serrage, 2 choses:
Une note interne chez Panhard a fait évoluer le serrage de 0.07 à 0.08 mm.
D'après ce que je sais, le serrage diminue après un démontage, pour arriver aux environs de 0.05 mm. Ce qui est insuffisant. Cette diminution de serrage est liée d'une part à l'ovalisation dont parle Mike, et au "tassement" des surfaces en contact.

cette goupille semble une parade; il faut appliquer si je ne me trompe un couple de 20 mkg pour la cisailler (mais attention aux couples alternatifs, c'est méchant!)
Une autre solution est de retrouver le serrage initial (par exemple en réalisant une nouvelle savonnette?? attention à la réalisation des entr'axes!! pour que le vilo tourne rond!!!)
Mikel
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breizhpanhard
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MessagePosté le: Jeu Nov 03, 2016 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

juste pour info ,

un panhardiste qui en a démonté quelques uns me disait qu'il y a une grande différence au niveau dureté de l'acier et serrage entre les vilos de Z1 et les suivants , que les premiers sont beaucoup plus serrés et qu'il faut pousser beaucoup plus fort à la presse ;

est ce que les démonteurs de vilos ont constater la même chose ,
le goupillage est pour lui aussi une évidence .
_________________
Apprendre, partager, tant qu'y a de l'échange, y'a de l'espoir.
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rasec
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MessagePosté le: Jeu Nov 03, 2016 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bjr,
tout à fait David, les plus mauvais étant les derniers bagués .......dommage!
il y a aussi dispersion au niveau diamètre des manetons ! il ne faut donc pas tout mélanger à moins d'avoir des instruments de contrôle à 5 µ

quant au goupillage , comme le dit Mike , ce n'est pas tout le temps nécessaire , ça dépend du serrage du maneton dans la savonnette et si le serrage n'est pas suffisant (6 à 7/100°) la goupille ne va résister longtemps....et si elle sort!Crying or Very sad
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Jeu Nov 03, 2016 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connais que les vilo dernière génération, vu que je n'ai que 17 et 24.
Mais tout comme d'autres, j'ai constaté que la matière de la savonnette était bien moins dure que la matière du maneton.
Est-ce à dire qu'entre les Z1 et les derniers vilos, c'est surtout la qualité de la savonnette qui a été dégradée?
Marc
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Jeu Nov 03, 2016 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressantes ces informations sur le serrage des éléments du vilebrequin.
Il est probable que la modification du serrage soit liée au changement de qualité sur la savonette: Si le module élastique baisse, le serrage aussi - Il faut compenser par les tolérances d'ajustement.
Par contre, si nous admettons que le serrage est moindre après un démontage, on doit en conclure que le goupillage est indispensable si on ouvre le vilebrequin.
Sauf si on remplace la savonette par une neuve.
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guny
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MessagePosté le: Ven Nov 11, 2016 09:34    Sujet du message: reparation vilo Répondre en citant

bj,

serrage des manetons sur la" savonnette"

inventaire sur trois type de vilo

vilo de dyna x ,de dyna Z ,et des vilos de pl .et de 24

apres demontage:

j'ai releve toutes les cotes des D .des manetons est des alésages,de manière

a en deduire le serrage.

sur les deux :dyna x et Z

IL Y A DES BOUCHONS EXPENDEURS rectifies dans le maneton. D = 20mm + 0,02 qui viennent s'ajouter au serrage ext . du maneton ! diametre 34 pour X et et 40mm. pour Z

BRAVO DAVID! pour ta remarque. on le constate sur les dessins d'origine de l'epoque .

ce dispositif n'existe plus sur les vilos de PL ET DE 24.

depuis 21 ans tous mes vilos sont goupilles (goupilles du commerce
trempees rectifiees ) car apres demontage la structure moleculaire ,(les grains d'acier se sont tasses en peripherie )et le serrage n'est plus celui d'origine.

permettez moi une observation: au percage avec un foret carbure le trou

n'est pas precis en diametre ,aussi la goupille du commerce +0,02 rentre egalement
avec des chaussettes,et ALORS?

certains ont detournes la difficulte.

comme retro roulement .en utilisant une goupille conique !!

et enfin ce qui me semble ne pas repondre a l'objectif ,pour la precision de position. et la resistance au cisaillement.

c'est d' utiliser une goupille elastique MECANINBUS ,certes le trou plus grand est compense car la G+ 0,3 ? ....



si je peux: peut etre des photos pour illustrer mes propos. mais chacun fait ce qu'i veut!

je tiens aussi a feliciter marcus pour son travail.

jean-claude
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