Choisir pistons et axes

[JPM]

Dynalu a écrit:"Et à propos des axes de piston qui sont maintenant le sujet du post, il y a quand même une question préalable qu'il faut se poser : pourquoi les ingénieurs Panhard, pas plus bêtes que les autres, ont-ils abandonné les axes de 22 et les bagues ? Il doit bien y avoir une raison ! Si on l'oublie, on va retomber dans un problème qu'ils ont rencontré".

Bonjour,

Sujet passionnant !

1) C'est en effet la bonne question. C'est bien Panhard qui a décidé de passer au montage des axes de 25 MM "acier sur acier"Cf RTA "Evolution de la construction des PL17 1961-1962.
Et finalement c'est sous l'égide Citroën qu'ils sont revenus au principe de montage d'origine - axe acier + bague bronze -

2) JC Guny nous indique que Citroën, en 1965, a décidé de monter des pistons à axe centré. Mais quelqu'un sur ce forum sait-il quand Panhard a décidé de monter des pistons à axe décentré ? En effet, j'ai entre mes mains des pistons 5 gorges qui étaient sur un moteur M5, jupes fendues mais ...axes centrés.
En revanche, ils sont asymétriques, des renforts intérieurs plus épais côté fente.
J'ai acheté des pistons neufs, fendus, 5 gorges à mon Club, et ils sont aussi avec axe centré. Fabrication Floquet Monopole.
Peut-on éclaircir ce dernier point ?

Cordialement,

JPM
_________________
24_BT_1966

[guny]

bj a tous,
ce sujet delicat me semble aller de plus en plus dans le bon sens.bravo!

voila ,j'ai de nombreuses reponses par photos ,a toutes ces questions,
mais je vous avoue mon incompetence pour les faire figurer.

DAVID ET OLIVIER ont fait cela pour moi depuis longtemps!
.mais je n'ose encore les solliciter
pour le pied de bielle.aucun danger de resistance,apres l'alesage a d= 27mm,car le D exterieur brut c'est le meme 34,5./35mm

la bielle est obtenue par deformation a chaud estampage en matrice par etapes successives, poincons matrices . et presse (PILON)

je veux dire que les empreintes des matrices n'ont pas été refaites !

je peux a ce stade envoyer, a qui le veut les photos ,a charge pour lui

de les placer dans le forum ?

dans le cas ci dessus il s'agit de monter des axes de 25 avec bague bronze

le deuxieme cas est facile a regler c'est l'original :

alesage de 25mm placer une bague bronze avec serrage 0,03 de 25x22 X28 de lg. et legere gorge exterieure pour lubrification de l'axe qq soit sa position angulaire.

pour DANIEL :bien sur qu'il existe depuis tres longtemps des pistons a AXES de 22 pour nos moteurs
EN 850CM3,954,1000 ECT...
EX: pistons pour BMW forges axes declales 3 segments seulement avec tous les avantages dont empreintes sur la tete de pistons pour les tetes de soupapes (pour augmenter le rapport volumetrique)et eviter le choc des soupapes avant PMH
pour ma part avec mes dessins de définitions .j'ai un usineur = cde numerique sur matiere forge !

a M. :il semble inutile que sur ta sollicitation ,
hier, je te transmette des avis sur les axes refaits par APROTEC?

en effet je pense que l'on ne change pas le probleme
A SAVOIR:
les axes( dit noir d'origine )sont sulfinuze, =souffre incorpore dans la structure moleculaire par chauffe
ce procede avait pour role de diminuer le frottement le noir c'est une oxydation en surface = calamine ,par frottement cela redevient couleur acier

la refabrication des axes :

c'est une NITRURATION AMELIOREE (ionique)
la nitruration a 60 ans d'existence elle necessite un acier avec un pourcenta ge d'alu. a 520° chauffe et mise e n contact avec de L'AZOTE
= nitrure de fer tres dur !

a ce titre :je suis régulièrement invite a participer aux exposes d'une grande societe nationale specialisee dans les traitements thermo -chimiques et thermiques par mr bernard delmas directeur.pour mettre mes connaissance a jour!

certes le procede relance ameliore encore la durete de l'axe ,mais a mon humble avis, on ne reglera pas le grippage

car l'alesage de 25mm sur la bielle c'est une cementation trempe +revenu
avec une ovalisation de 0'03 mesure sur 20 bielles.

A MA CONNAISSANCE AUCUN PIED DE BIELLE DE MOTEUR n'a UN FROTTEMENT ACIER SUR ACIER !

mais faire et défaire c'est travailler

cordialement

j c g

[panhardinateur]

[panpan31]

...il y a quelques années on m'a proposé de traiter les axes noir avec de la "céramique"...je mets des guillemets car je ne sais pas en quoi ce traitement (a priori de surface) consiste ...

Des infos sur ce procédé ???

Je pense que la solution pour mon futur montage sera axe de 25 chromé + pistons décentrés avec mise en place de bague sur le vilo (je vais demander en quoi consiste ce changement)...

Pour JC ...je suis aussi a disposition pour mettre des photos en ligne.(voir en MP)

...et encore merci pour toutes ces explications !!
_________________
http://www.clubgsafrance.fr/

[rasec]

Bonjour,
vaste sujet que ce problème d'axes!
pour ma part, la chose est entendue depuis environ 30 ans! je réalèse/rectifie le pied à 27 et pose une bague 25x27 (origine diesel 852 Renault) et on oublie tout
quant au palier AR fonte (juste une parenthèse )
je suis fils d'un ancien agent Citro/PL,
en 66 Citroen à crée des stages usine pour formation de ses agents aux particularités des moteurs PL
à l'époque, mon frère y a participé (je dispose toujours de ses notes) les sujets traités plus haut on été abordés (comme le calage distri, d'ailleurs!)
le palier AR fonte à été retenu dans le seul but de faciliter le réglage du latéral sans devoir à chaque fois chauffer le palier pour ajuster le nbr de cales >>gain d'efficacité et de temps tout simplement
les questions de dilatation n'ont pas été traitées
même politique pour le calage distri>>>>>>de la productivité et de la fiabilité (joint à lèvre et bagues pieds de bielles),
Citroen voulait fiabiliser/optimiser ce moteur en fin de carrière de façon à ce que ça lui coute moins cher en garantie dans son réseau
et effectivement Bercot se réservait l'étude d'un nouveau 4 cyl pour une berline milieu de gamme (GS)en remplacement de la 17 obsolète

croyez, ne croyez pas! peu importe ! chacun fait comme bon lui semble
Bonne journée
jp

[Dynalu]

[24c]

Bonjour

Sujet interessant

[panhardinateur]

Photos envoyées par J.C. Guny :

piston d=85


pied de bielle usine a D= 27


piston et axe de 22 +bague bronze


axes soudes par grippage


degats du palier ar fonte sur le carter


pieds de bielle a controler l'alesage (20)


controle avec alesometre

[miclot7]

Vraiment très intéressant! Merci aux intervenants

Palier fonte:
Je peux aussi témoigner à propos d'un palier fonte, qui "se promenait" dans le carter alu, pour confirmer , s'il était besoin, les propos et photos de JClaude. Le freinage des écrous fixant ce palier fonte avait été "oublié" par le dernier intervenant sur ce moteur; alors les différentes de dilatation des 2 métaux (alu 3 fois plus important que fonte, comme dit JC) ont fait que la tension latérale -pour plaquer le palier à sa place- exercée par les goujons a lâchée. Le palier se retrouvait alors avec quelques dizièmes de mm d'oscillation possible; d'où tac tac inquiétant émis par le moteur au ralenti. Ce "tac tac" s'arrêtait lorsqu'on débrayait; car la poussée latérale émise par la butée d'embrayage plaquait à nouveau le palier au fond de son logement, l'empêchant alors de vibrer.

Desaxage pistons:
Je viens de regarder un intéressant topo sur le récent moteur TCE 3 cylindres essence à injection directe de Renault: le décalage entre plan pistons / axe rotation du vilo est de 8 mm!! (voir à 2'20'')
(Pistons à jupes graphitée, pour limiter le frottement induit par le desaxage, bien illustré par les images de Mike)
https://www.youtube.com/watch?v=EPQj7HCYbRE

_________________
Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Break K220 de 1953

[guny]

bonjour a tous,
tout d'abord ,grand merci a stephane pour les photos! a panpan 31 ,ton tour va venir aussi! par ma sollicitation...!

je pense sincèrement que nous devons depasser ,a ergoter sur des infos diffusees ca, et la, ecrites ou verbales.et des ref, techniques qui n'ont plus a ce jour de credibilite !

j'estime par contre, 'et j'ai lu,et ecoute, que le bon "samaritain citroen ",
avait tout fait pour se separer de panhard. selon mr J PANHARD et mr andre GUILLAUDIN (vainqueur des 24 h du mans sur CD en 1962 qui accompagnait mr JEAN sur le seul point positif de la negociation :la reprise integrale du personnel PANHARD ! )

mr A GUILLAUDIN GRAND ami perso. pilote et ancien garagiste panhard ,technicien de HAUT NIVEAU au caractere bien trempe, vient d'accepter a 92 ans LA LEGION D'HONNEUR qu'il avait déjà refuse BRAVO !!

donc je serais ravi de concentrer nos efforts communs, sur les themes techniques:

qui nous preocupent depuis un demi sciecle ,avec des solutions de type industriel ,et abandonner définitivement les recettes qui nous ont faits défauts !! peut etre un vœu pieu de ma part.?

seulement si vous LE VOULEZ BIEN,je peux continuer a diffuser des photos,v.des videos .pour etre CONCRET sur les usinages, les réglages ,les mesures ECT..

en toute modestie ,j'ai passe l'age de frimer .

commentaires sur les photos:

sur les tetes de bielle du vilo elles sont usinees au D= 27 +0 -0,01 avec
la geometrie des axes orthogonaux (deux plan// des AXES et perpendiculaires entre eux) machine speciale.

ce usinage permet deux montages .
1)une bague bronze de 27x 25 pour les pistons a axe de 25
2)une bague // de 27x 22pour les pistons a axe de 22
precision :les bronze (CUIVRE + ALU+ des elements d'additions ,phosphore ,manganese ect..)sont des choix au depart

la photo du carter:
recharge au TIG alu
et
realesage a la cote initiale moteur 954CM3 le proprietaire voulait conserver ce carter historique !!

mesure des alésages de 25 sur une vingtaine de bielles constats:
ovalisation de 2 centiemes dans le sens vertical
cote 25,02 a 0,3
PS:les pistons de moto BMW a axe de 22mm se montent également sur nos bicylindres,mais avec qq astuces complémentaires

mes salutations a vous
jean-claude

[Dynalu]

C'est bien Panhard qui est allé frapper à la porte de Citroën, et pas le contraire. Après être allé frapper à la porte de Peugeot, qui a dit non tout de suite, et de Ford-France, qui a failli dire oui...
Ensuite, la collaboration avec Citroën, a essentiellement pris la forme d'un contrôle financier et au final il y a eu la décision de cesser la production de Panhard. Sur le plan strictement économique, c'était inévitable. Sur le plan humain, ce sera toujours ressenti comme un gâchis, et c'en est un. Mais ça ne sert à rien de diaboliser Citroën : le fond du problème était chez Panhard.
Avec l'état d'esprit et la culture du secret qui régnaient chez Citroën dans les années 50, il aurait fallu être un peu naïf pour croire qu'une collaboration technique était possible.
Une entreprise qui commet la bourde énorme de se planter dans le calcul du prix de revient d'une caisse en alu en oubliant le coût des chutes de métal est une entreprise qui ne peut pas survivre longtemps...

On voit souvent, dans les livres ou les articles sur le sujet, que la fusion, en 1965, s'est faite sans licenciements. C'est vrai, mais on oublie de dire que deux ans plus tôt il y avait eu une grosse compression de personnel chez Panhard...

Mais tout ceci nous éloigne des questions d'axes de pistons et de choix de bagues. Revenons-y...

Seulement, je n'ai toujours pas la réponse à ma question : pourquoi Panhard est-il passé des axes de 22 aux axes de 25 ?
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.

[miclot7]

Bonsoir JClaude

En poids , ça donne quoi la comparaison pistons moulés, pistons forgés??

470 gr piston moulé + axe + 2 circlips: c'est lourd à démarrer et arrêter 200 fois par seconde; avec une vitesse linéaire moyenne de 15 m/ sec (soit 54 km/h)
_________________
Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Break K220 de 1953

[guny]

pourquoi axes de 22 a axes de 25mm

oui je connais la reponse ,elle n'est pas historique ,mais scientifique et technique .

vous la connaissez aussi je pense,mais votre INSATIABILITE a la polemique

verbale , m'oblige a m'abstenir.


JC G

[rasec]

Jean Claude, la, tu frôles l'irrespectabilité
personne n'a polémiqué avec toi, juste recherché des explications techniques justifiées et.........tu t'offusques! pourquoi
tu as des connaissances reconnues, certes! mais tu n'est pas le seul! donc acceptes les débats amicaux.
Amicalement
jp

[guny]

bj miclo,

poids des pistons dans mon utilisation :

en fait : j'utilise 3 SORTES de pistons forges a axes decales de D = 22

le piston de BMW de moto de R/80/7 a 3 segments

P=414G avec segments mais sans sans axe !


piston sur mon dessin de DEFINITION a axes decales D=22 3

SEGMENTS TRES FINS racleur en trois parties

a JUPE LONGUE poids = 436 G usine sur centre d'usinage a commande

numerique (toutes les operations sur la meme machine 4 AXES,directeur de

cde NUM 1000

et les memes pistons pour le moteur de la mono ,mais a JUPES COURTES

matiere: A U 2 G N

au passage félicitations pour ton choix des axes decales.

et tu ne confonds pas dans ton etude la PHYSIQUE de base. entre

CINEMATIQUE et DYNAMIQUE !!

Jean-Claude