|
|
Un joli diaporama vous attend ici ! Connectez-vous !
|
(c) logo
|
FAQ Rechercher Carte des membres Liste des Membres Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
|
Profil Se connecter pour vérifier ses messages privés Connexion
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
breizhpanhard rang: CD *****
Inscrit le: 28 Fév 2007 Messages: 2004 Localisation: vannes (56)
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 10:58 Sujet du message: |
|
|
Bonjour JP
j'ai bien conscience du phénomène d’aspiration qui fait que l'alimentation se fait tour à tour , mais je suis curieux de savoir pourquoi Mike a fait ce choix de séparer les corps , je pense qu'il nous dira les différences mesurées ;
autre chose qui me laissait perplexe c'est les histoires de choix de carbu en fonction de la cylindrée unitaire :
de ce qu'on ma expliqué un weber monté sur un 4 cylindres ( par ex simca 1100cm3) serait trop "petit " pour le flat panhard ,
cylindrée unitaire Panhard : 425cm3 x 4 : 1700cm3
donc un carbu conçu pour un 1700cm3 serait plus proche de la réalité au niveau des réglages ;
êtes vous d'accord avec ce raisonnement ? _________________ Apprendre, partager, tant qu'y a de l'échange, y'a de l'espoir. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
zenair rang: dyna Z **
Inscrit le: 19 Mai 2008 Messages: 121 Localisation: Savoie
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 13:58 Sujet du message: |
|
|
Parfaitement d'accord avec ton raisonnement, c'est la cylindré unitaire qui compte. Pour info si vous allez à Rétromobile, sur le stand du DCPL, il y aura une Dyna X découvrable, elle est équipée d'un carbu 28/36 DLEA de DS, avec ses gicleurs d'origine, c'est un vrai bonheur à la conduire. Précision le moteur est un M8S. J'y serais jeudi vendredi et samedi, on peux en parler sur place. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 15:00 Sujet du message: |
|
|
Bonjour David,
Mike s’amuse....! et du coup ....amuse la galerie
en terme d'alimentation des moteurs, il n'y a pas de solution universelle (sinon ça se saurait!)il n'y a que des compromis!(on parle carbus!)
si l'on veut un moteur avec AFR (richesse) maitrisée , on choisi des carbus plus petits ou à venturi variable de façon à avoir une vitesse d'air la plus constante possible pour une atomisation correcte à tous les régimes, il va de soi que dans ces carbus la section des gicleurs varie en fonction de l'ouverture du boisseau commandé par cable (motos) ou membrane (BING et autres Jap.) ou piston (SU)
revenons au cas Panhard!
comme tout le monde le sait, il y a 2 solutions , le simple corps de 36 (ou moins!) et le double (2x38)
inutile d'expliquer la différence, tout le monde connait et sait par expérience qu'il est difficile d'obtenir une richesse constante à tous les régimes avec un 38NDIX par rapport à un 36 simple corps (je ne t'apprend rien )
par contre à haut régime et puissance maxi on peut se permettre une grande section du venturi car la vitesse d'air élevée permet l'atomisation et le remplissage du cylindre , d'où 2x38
en ce qui concerne le 38NDIX et le WEBER 36 DCNF , ce sont 2 générations de carbus différentes et ma préférence irait bien sûr vers le WEBER , mais en 38
la solution du carburateur "compound" (un petit pour les bas régimes et un gros à ouverture décalée) est une solution intelligente qui était utilisée sur de grosses berlines des années 70 , ce serait une solution!
tu dis:
de ce qu'on ma expliqué un weber monté sur un 4 cylindres ( par ex simca 1100cm3) serait trop "petit " pour le flat panhard ,
cylindrée unitaire Panhard : 425cm3 x 4 : 1700cm3
donc un carbu conçu pour un 1700cm3 serait plus proche de la réalité au niveau des réglages ;
tout est vrai dans ce que tu dis
la solution : celle de Zenair ! ......injection |
|
Revenir en haut de page |
|
|
guny rang: dyna Z **
Inscrit le: 03 Juin 2009 Messages: 307
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 15:01 Sujet du message: carbu weber de 36 |
|
|
bonjour a vous,
sujet tres intéressant ,a developper dans son ensemble!
merci a mike de nous proposer des belles pièce realisees dans la masse, au centre d'usinage a commande numerique.!!
je vais essayer d'etre le plus clair possible sur le sujet !
a jean paul :tu mets l'accent a juste titre sur 2 points essentiels.
1)le cloisonnement de deux chambres sur le support, revient a alimenter avec un corps par cylindre (si j'ai bien compris) de 36?. Ce qui semble moins performant que le 38 NDX ou les deux corps alimentent simultanement un cylindre.par alternance sur 2 tours.
2) J . P un point que tu abordes, qui me semble d'une importance capitale, c'est celui du rechauffage des gazs.
est il souhaitable oui , ou non ? est ce un confort de demarrage par temps froid
sur une voiture de tourisme?
a david: petite anecdote sur le moteur de ma mono il y a 2 carbus weber double corps de 40 pour 1700cm3.
sur les circuits au debut n'etant pas motoriste, '(c'est une specialite),j'ai appris que c'était insuffisant, et que les 45 plus a decoitre !
pour info:
sur les MEP X26 a moteur GS de 1015cm3 2 CARBUS DOUBLE CORPS WEBER IDF DE 40!
par etude de la mecanique des fluides, je m'en suis rendu a l'evidence !
il y a des diffuseurs, ou buses interchangeables, dans le cops des carbus, et par soucis d'econommie
j'ai alese ces buses de D 30 a 36 et le cone d'entree pour le "venturi"avec un rayon associe a des gigleurs principaux fournis par des abaques WEBER.
pour me rapprocher des 45
en conclusions: le bicylindre panhard a des atouts pour le " gavage" en gazs
a) il a un arbre a cames avec une duree d' ouverture des soupapes tres importante en degres selon le type.
b)la section de grosses soupapes qui facilitent l'entree et la sortie des gazs.
l'ensemble c'est le taux de remplissage des cylindres
et enfin :sur les petites monoplaces a moteurs panhard
pas de rechauffage sur les RACER 500.
" " monomill"
SUR les M.E.P X2 moteur panhard formule des annes 1960 (Maurice EMILE PEZOUX. I. A. M)
sur les H.B.R de D. B (moteur panhard) palmares unique!
a la lecture de la doc. technique,que l'on vient de me fournir des ces
coachs , BONNET avait supprime le rechauffage sur les moteurs 954 et 1000cm3 ?
quels en sont vos avis ,
jean-claude |
|
Revenir en haut de page |
|
|
rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 15:18 Sujet du message: |
|
|
Re bonjour à tous,
Jean Claude,
je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis et tes constatations!
en ce qui concerne le réchauffage des gaz
utile à froid , non souhaité à chaud!(perte de densité!)
une idée "en l'air"
et si l'on faisait comme pour certains "diesels" :
une bougie de réchauffage dans le bénitier!
..........thermostatée bien sûr
à vos réflexions
jp |
|
Revenir en haut de page |
|
|
myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1671 Localisation: Les pieds dans l'eau...
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
guny rang: dyna Z **
Inscrit le: 03 Juin 2009 Messages: 307
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 16:05 Sujet du message: carbu de 36 weber |
|
|
myr415 bj,
depuis ce matin ,je suis satisfait de mon retour sur le forum a dialoguer avec des personnes qui observent , avec argumentation ,c'est plus sympa !
pour les carbus sur les moteurs que tu cites.
ils sont directement a l'entree des cylindres c'est un gros avantage par rapport au panhard:
en effet dans ce cas pas de pertes de charges.!
.
sur le panhard les tubes d'admissions ne sont pas de meme long lineaire de la fibre neutre, de gauche et droite 40MM de deport des cylindres.
sur mon bicylindre de 1200cm3,j'avais monte un carbu par cylindre direct a l'entree.
un regal sur la monoplace a la place du 4CYL ,sur le circuit de magnycourt
v. photos sur le forum 4CYL et autres travaux m...
cordialement a vous
jean-claude |
|
Revenir en haut de page |
|
|
rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 22:52 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir,
la question posée par Myr415 à propos des carbus directement raccordés aux culasses , a fait "tilt" dans mon petit cerveau
j'ai retrouvé dans mes archives un document qui va intéresser quelques uns d'entre vous !ce petit graphe ne peut ètre plus clair!!
la cylindrée unitaire est plus élevée, mais c'est le principe qu'il faut retenir !
on voit qu'on peut dépasser un taux de remplissage de 100% (sur une plage de régime , un petit turbo quoi! )
on peut aussi remarquer qu'une différence de longueur de 40mm entre les tubulures droites et gauche est insignifiante sur les résultats !
j'ai un autre document du même style qui traite cette fois de la section des tubes admission , je ne le retrouve pas pour l'instant, je vais rechercher
on peut en déduire que les concepteurs de notre bicylindre savaient ce qu'ils faisaient et d' ailleurs c'est de nouveau d'actualité sur les moteurs modernes à admission variable qui déplacent le couple en commutant des longueurs d'admission.
à vos commentaires .
bonne soirée
jp |
|
Revenir en haut de page |
|
|
myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1671 Localisation: Les pieds dans l'eau...
|
Posté le: Jeu Jan 28, 2016 23:09 Sujet du message: |
|
|
Vraiment étonnant... mais dans quelles conditions ? |
|
Revenir en haut de page |
|
|
rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
|
Posté le: Ven Jan 29, 2016 00:17 Sujet du message: |
|
|
myr415 a écrit : | Vraiment étonnant... mais dans quelles conditions ? |
peux tu préciser ta question stp! |
|
Revenir en haut de page |
|
|
myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1671 Localisation: Les pieds dans l'eau...
|
Posté le: Ven Jan 29, 2016 09:49 Sujet du message: |
|
|
Je me suis mal exprimé et peut-être n'ai-je pas bien interprété ce graphe ... moteur bien chaud ou c'est une constante? |
|
Revenir en haut de page |
|
|
rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
|
Posté le: Ven Jan 29, 2016 10:16 Sujet du message: |
|
|
Bonjour myr415,
c'est tout simplement une longueur "acoustique" , et compte tenu de la forme (amortissement) , la t°C de l'air (densité) joue très peu
on peut donc considérer que c'est ,comme tu le dis, "une constante"!
ps: j'ai retrouvé l'autre graph concernant le diam. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
JFPL rang: dyna Z **
Inscrit le: 07 Jan 2014 Messages: 114 Localisation: brie comte robert
|
Posté le: Ven Jan 29, 2016 11:25 Sujet du message: régime d'accord des tubulures d'admission |
|
|
sur moto ,pour la longueur des tubulures ,il faut y ajouter les tubes du carbu au filtre
à propos de ratier/cemec /(R 12 BMW) sur 750 latéral le montage avec 2 carbu amal sur cylindres et filtre sommaire juste derriére donnait 24 cv
18 cv avec carbu central type auto ,bougie centrale sur cylindre et 22 cv bougie sur les soupapes (d'aprés doc,je n'en ai pas eu)
sur moto BMW 600 série 2 ,26cv carbu bing de 24 ralenti réglable stable à 450 T/mn
sur ratier 600 carbus bing de 26 on n'y arrive pas ; 600t/mn
impossible si bas sur Panhard |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Dynalu rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007 Messages: 1833
|
Posté le: Ven Jan 29, 2016 11:41 Sujet du message: |
|
|
Beaucoup de moteurs de Panhard de course ont été montés avec un carbu devant chaque cylindre, placé au plus près possible, et ont très bien fonctionné comme ça.
Mais quand on fait le montage classique avec "bénitier" et deux tubulures, il faut se rappeler qu'il y a un phénomène de résonance entre les deux cylindres : la colonne de gaz d'admission qui est arrêtée par la fermeture de la soupape provoque une contre-pression qui repart vers l'autre cylindre. Selon les régimes, c'est un avantage ou un désavantage. Dans tous les cas, cloisonner le bénitier va supprimer ce phénomène et va modifier fortement le fonctionnement du carbu.
C'est d'ailleurs pour ça que sur les tubulures à deux carbus, il y a un conduit entre les deux côtés.
Alors, cloisonner le bénitier, bonne ou mauvaise solution ? En tous cas, à l'époque, elle n'a pas été retenue. _________________ Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
|
Posté le: Ven Jan 29, 2016 18:42 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir,
comme promis, voici le second graphe concernant l'incidence du diamètre des tubulures pour une longueur donnée
et tant que j'y suis (dans le remplissage )
voici de quoi cogiter.....!
le taux de compression dynamique en fonction du RFA
(ce n'est pas tout à fait dans le sujet ! mais c'est quand même du remplissage de cylindre )
Bonne soirée
jp |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|