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Agrement moteur Tigre
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panpan31
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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait !!

Je me souviens encore doubler des 24 poussives dans un col près du viaduc de Millau !! et encore j'avais toujours le S5 d'origine de 42 CV...

Les 60 CV du M10S j'y crois pas trop non plus...c'est plus sa fiabilité que je recherche...
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part j'ai fait l'expérience de monter une admission de type "tigre" sur un moteur M6.
Pas de changement de ligne d'échappement (mais mon avis reste qu'elle est largement dimentionnée pour la cylindrée), juste le carbu de 38 et ses conduits d'admission associés.
Conclusion, un moteur plus souple et plus vigoureux, mais qui reste plafonné vers 5500 trs/min.
Plus agréable à conduire que le M6 "standard" sur une départementale par exemple, et moins poussif dans les côtes.
Pour ce qui est de la puissance, il faut des tours pour avoir des KW. Il est donc logique que les AAC tigre, plus portés sur les hauts régime offrent plus de puissance. Et on ne peut pas nier que les versions tigre sont plus rapides que les versions normales (10 à 15 km/h en général).
Par contre si on fait le calcul, un écart de 500t/min à 7m.kg, ca donne environ 3,5CV din.
On est loin des 10 CV, même SAE...
Marcus
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ced31
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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

A vous lire, j'ai presque l'impression que dans l'ensemble, vous avez une préférence pour un "normal" plutôt qu'un Tigre, mais Panhard à du bien travailler car de cette base mécanique commune, il a su en donner pour tout le monde et à toutes les sauces.

Pour les puissances annoncés, si Panhard avait annoncé seulement 3 ou 4cv de plus, pas sur que cela aurait suffit à attirer les clients....
Malgré cela, le caractère du Tigre semble bien la.
Pour une Berline de serie des années 50/60, refroidi par air, avec une pression d'huile faible et l'absence de filtration d'huile, prendre autant de tours, c'est presque un exploit technique.
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JPM
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MessagePosté le: Ven Aoû 21, 2015 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Marcus-PL17 a écrit :
Et on ne peut pas nier que les versions tigre sont plus rapides que les versions normales (10 à 15 km/h en général).
Par contre si on fait le calcul, un écart de 500t/min à 7m.kg, ca donne environ 3,5CV din.
On est loin des 10 CV, même SAE...
Marcus


Bonsoir,

On ne peut pas raisonner exactement comme cela car on ne connait pas la valeur du couple au régime de puissance max. On peut le calculer si on admet que les puissances annoncées sont correctes.(soit 6 m.kg pour le M8, 6,6 m.kg pour M8S et 6,5 m.kg pour M10S). Si on considère que tous les chiffres annoncés sont inexacts, on ne s'en sort pas. Que peut-on prendre comme hypothèse de travail ?
Si on admet raisonnablement que le moteur M8 (ou M6) développe 42Ch Din et qu'il permet d’entraîner en palier une 24 à 135 Km/h, calculons la puissance nécessaire pour entraîner la même auto à 145 Km/h (vitesse approximativement annoncée pour une 24BT par Ex.) en admettant - ce qui est vérifié par l'expérience me semble-t-il - que les différents frottements sont constants pour un écart de vitesse de 10 Km:h, et que la résistance à l'avancement est essentiellement due à l'aérodynamique soit K*V2 (au carré) dans cette zone de vitesse.
Si je ne me suis pas trompé dans mes opérations, alors on arrive à une puissance nécessaire de 50Ch DIN.
Il faut aussi admettre qu'à la vitesse maxi il n'y a plus aucune réserve de puissance dans le moteur, mais sur ce dernier point j'imagine que nous sommes tous d'accord ! Very Happy
Bonne soirée, cordialement
JPM
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ced31
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MessagePosté le: Sam Aoû 22, 2015 07:21    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement, lors d'un rassemblement, il faudrait faire un arrêt dans une société disposant d'un banc de puissance. J'ignore le prix à ce jour, il me semble avoir payé une 100e d'euros il y a 10 ans pour une Audi Quattro.
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Olivyeah
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MessagePosté le: Sam Aoû 22, 2015 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

ced31 a écrit :
... il faudrait faire un arrêt dans une société disposant d'un banc de puissance....


Zenair l'a fait pour sa Z1 : http://forumpanhard.free.fr/forum/viewtopic.php?t=3149&postdays=0&postorder=asc&start=0

Mais le moteur est assez loin d'un M10S d'origine Wink
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guny
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MessagePosté le: Lun Jan 18, 2016 21:14    Sujet du message: moteur tigre Répondre en citant

bonsoir a tous,
pourquoi on utilise pas pour nos echanges les unites normalisees depuis plus de 50ans I.S.O ?
international système organisation.
LA PUISSANCE en WATT ( 1CV = 736w)
S.A.E ne represente rien en calcul mecanique,c'est une indication ADMINISTRATIVE.( service administratif d'etat)
la puissance d'un moteur a combustion interne depend de nombreux facteurs:
lmais le plus important c'est C multiplie par OMEGA
C=couple en mdKN
omega= frequence angulaire = 2X3,14 radian=6,28 rd

1 tour de vilo =6,28rd
ex:si 1000t/mn 6280 rd
C =COUPLE X la vitesse angulaire

LE COUPLE varie en permanence dans la descente du piston
car le volume dans le cylindre augmente,( loi de mariote)
et la pression diminue !
donc le couple de reference c'est le couple instantane,c'est celui au depart du piston au PMH.
le rapport volumetrique est une indication par calcul simple x fois le volume
residuel dans la cylindree totale
ex: cylindree unitaire 425cm3
cylindree totale 425cm3 plus 50cm3 a la seringue au PMH
=475 rapport volum 475:50= 9,5 le rapport volumetrique induit

LA COMPRESSION:elle se prend avec un compressiometre en bars
ou en mega pascals par rotation du moteur a vide
l'arbre a cames :il est caracterise par le temps d'ouverture des soupapes
en degres
ex: le S AOA = 44°
RFA= 56° 44° +180°+56° =280° d'ouverture
plus le nombre est grand et plus le moteur est performant !
car le remplissage des cylindres en gaz est important
les angles etant symétriques les gazs d'echapp.sortent facilement !

dans le jargon de prepa c'est un moteur qui respire bien !

2)angle de croisement des cames entre 80° et 100°il a de l'influence sur le moment du couple
3)la hauteur de levee des soupapes (levee de la tige de soupape+ le rapport du culbuteur
pour le releve de la puissance du moteur:
on peut le faire par calculs
on peut le faire avec une dynamo frein (dynamo balance en courant continu) tres utilisee dans les salles d'essais et mesures
avec un rehostat d'excitation lineaire)
et un stromboscope electronique chauvin Arnoux (vitesse de rotation)
le moteur est relie a un manchon d'accouplement sur le vilo
la dynamo est entrainee par le flat.
elle a une barre gradue en m/dkn ou mkg,avec des masses que l'on deplace pour caler le flat c'est la mesure du couple

C multiplie par la vitesse = la puissance en watt divise par 736 = P. en CV
des photos peut etre sur ce que j'avais realise avec ce montage il y a 15 ans ! si vous le voulez bien? et en parution dans une revue du DCPL
HAPPY NEW YEAR 2016
vilopanh



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Dynalu
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2016 13:06    Sujet du message: Re: moteur tigre Répondre en citant

pourquoi on utilise pas pour nos echanges les unites normalisees depuis plus de 50ans I.S.O ?
international système organisation.
ISO=International Standardisation Organisation

LA PUISSANCE en WATT ( 1CV = 736w)
S.A.E ne represente rien en calcul mecanique,c'est une indication ADMINISTRATIVE.( service administratif d'etat)
SAE=Society of American Engineers
Rien à voir avec une administration ou avec des chevaux fiscaux. Les chevaux SAE représentent la puissance totale fournie par le moteur sans décompter ce qui est utilisé pour entraîner les "accessoires" indispensables que sont la pompe à huile, l'allumeur, la dynamo, la turbine, etc...


la puissance d'un moteur a combustion interne depend de nombreux facteurs:
lmais le plus important c'est C multiplie par OMEGA
La puissance, par définition, est égale à C x Ω

C=couple en mdKN
m.daN Mais si vous voulez faire vos calculs en unités SI, il faut mettre le couple en m.N

omega= frequence angulaire = 2X3,14 radian=6,28 rd
Ω = vitesse angulaire et non fréquence

1 tour de vilo =6,28rd
ex:si 1000t/mn 6280 rd
C =COUPLE X la vitesse angulaire
C = couple (c'est ce que vous avez dit plus haut). Puissance = couple x vitesse angulaire : P = C x Ω

LE COUPLE varie en permanence dans la descente du piston
car le volume dans le cylindre augmente,( loi de mariote)
Mariotte
et la pression diminue !
donc le couple de reference c'est le couple instantane,c'est celui au depart du piston au PMH.
Le couple de référence, celui dont on parle quand on donne le couple d'un moteur, c'est la valeur moyenne sur un cycle complet de deux tours de vilebrequin.
Au PMH, le couple est toujours nul. Au PMB aussi, d'ailleurs.


le rapport volumetrique est une indication par calcul simple x fois le volume
residuel dans la cylindree totale
ex: cylindree unitaire 425cm3
cylindree totale 425cm3 plus 50cm3 a la seringue au PMH
=475 rapport volum 475:50= 9,5 le rapport volumetrique induit

LA COMPRESSION:elle se prend avec un compressiometre en bars
ou en mega pascals par rotation du moteur a vide
C'est donc une indication aussi, car ça ne donne pas la compression réelle en fonctionnement aux régimes utilisés.

l'arbre a cames :il est caracterise par le temps d'ouverture des soupapes
en degres
ex: le S AOA = 44°
RFA= 56° 44° +180°+56° =280° d'ouverture
plus le nombre est grand et plus le moteur est performant !
car le remplissage des cylindres en gaz est important
les angles etant symétriques les gazs d'echapp.sortent facilement !
Il faut surtout que les angles d'ouverture de l'arbre à cames soient adaptés à la dynamique des gaz à l'admiission et à l'échappement. Sinon, on perd des chevaux au lieu d'en gagner.

dans le jargon de prepa c'est un moteur qui respire bien !

2)angle de croisement des cames entre 80° et 100°il a de l'influence sur le moment du couple
3)la hauteur de levee des soupapes (levee de la tige de soupape+ le rapport du culbuteur
pour le releve de la puissance du moteur:
on peut le faire par calculs
on peut le faire avec une dynamo frein (dynamo balance en courant continu) tres utilisee dans les salles d'essais et mesures
avec un rehostat d'excitation lineaire)
et un stromboscope electronique chauvin Arnoux (vitesse de rotation)
le moteur est relie a un manchon d'accouplement sur le vilo
la dynamo est entrainee par le flat.
elle a une barre gradue en m/dkn ou mkg,avec des masses que l'on deplace pour caler le flat c'est la mesure du couple

C multiplie par la vitesse = la puissance en watt divise par 736 = P. en CV
des photos peut etre sur ce que j'avais realise avec ce montage il y a 15 ans ! si vous le voulez bien? et en parution dans une revue du DCPL
HAPPY NEW YEAR 2016
vilopanh

Si vous pouviez essayer de construire un peu plus vos phrases, votre discours serait plus clair pour tous.

Bonne année 2016.
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2016 18:10    Sujet du message: moteur tigre Répondre en citant

bonjour mr dynalu,
etes vous le MESSIE du forum?
je ne suis pas votre eleve,loin s'en faut !
je m'efforce d'etre le plus simple possible dans mon intervention sur le forum ,ce n'est pas un DISCOURS !monsieur ,mais un EXPOSE !
vous semblez avoir la science infuse, en me donnant des directives!
votre causticite dans vos reponses n'ont d'egales que votre incompetence

scientifique,c'est votre naturel.!

merci aux milliers de visites sur mes travaux exposes photos :moteurs monoplace et 24BT4cylindres ,boite 5vitesses ,filtration ECT...( total environ 72000)
de nombreux intervenants de qualite n'apparaissent plus sur le forum .
y a t il une relation de cause a effet? c'est regretable!

heureusement il en reste de tres bons!
Jean-Claude dit vilopanh
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Dynalu
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2016 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Monsieur Guny,
Mon message ne critiquait pas vos travaux qui sont très respectables.
Vous me dites que vous ne faisiez pas un discours mais un exposé. Très bien. Mais un peu plus de clarté et de précision rendrait cet exposé plus accessible à ceux qui n'ont pas l'habitude de vous entendre régulièrement, c'est tout.
Un forum est par nature un lieu de discussions. Alors discutons, mais sur du concret. Si vous estimez que les commentaires que j'ai faits à votre message sont faux, prenez-les un par un et réfutez-les.

A ma connaissance, mes discours n'ont jamais fait partir qui que ce soit de ce forum. Mais si c'était le cas, à cause de propos réellement inacceptables, je suis prêt à partir moi-même.
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Messages: 307

MessagePosté le: Mar Jan 19, 2016 19:51    Sujet du message: moteur tigre Répondre en citant

complements sur les durees d'ouvertures en degres, des arbres a cames panhard .

moteurM5 serie 347664 AOA=26 a 31° RFA=57a61° ouverture=263°
" M6et M8N 371698 M AOA 31a35°RFA 48a52° " =252°
" tigre Bet M8S: 371696 AOA 42a46 RFA 52a56° " =274a284°
"M5tigre 357096AOA 32a37° RFA 63a69° " =275 a286°
ces angles sont symétriques avec RFE et AOE
observations:
le T ouvre plus QUE LE S
rappel d'une info:
l'amicale DB avait fait retailler des arbres a cames a la ste AUGERAU .


a partir d'un M jusqu'à 300° d'ouverture pour le type sport !!
il est evident que d'autres parametres dont la mecanique des fluides

carburation et echappement sont a prendre en consideration et a etudier
mais ce n'est pas l'objet, il ne faut pas noyer le poisson.
INFO:
bientôt un expose scientifique et realiste sur mes travaux du vilo
panhard( ROULEMENT) qui existe maintenant depuis 15 ANS a paraitre en 1ERE partie(dans une revue nationale en fevrier 2016
sur mes 5 autos dont le MOTEUR 4 CYL de la mono PUISSANCE 120KW

COUPLE 20mdkn a 5800T/mn , exposee a retromobile en 2015

j'ai participe a ce titre a la la reunion de la federation des clubs PANHARD
a automedon 2015
voila ,je ne suis pas ingenieur MOTORISTE ,mais autre.
je respecte tous les passionnes,avec courtoisie
jean-claude
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2016 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

En complément de ce qui est exposé ci-dessus, à la demande de Jean-Claude, voici 2 documents :





Wink
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2016 20:19    Sujet du message: le moteur tigre Répondre en citant

bonsoir a tous,
S.A.E :societe of americain engineers.bravo ,mais vous savez tous que les anglais et américains n'ont toujours pas adopte LE SYSTEME METRIQUE!
vive L' I.S.O
dans les lycees ,et post bac ,dans les matieres scientifiques personnes ne
connait les elements du calcul de puissance en cv S. A. E ? moi non plus!

mais gardons notre energie, a d'autres sujets moins stériles !

amicalement
jean-claude
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Olivyeah
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2016 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

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myr415
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2016 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bien... il a eu mal le vilebrequin... Shocked
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