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Des incohérences et de taille. DOSSIER VILOS.
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frog163
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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2019 15:38    Sujet du message: Des incohérences et de taille. DOSSIER VILOS. Répondre en citant

Difficile de rester insensible à ce que l'on peut lire.
Un bel exposé pourtant dans le numéro 109 du DCPL, ça oeuvre non stop sur la rénovation des vilebrequins et quand on a connu la pénurie, ça ne peut qu'apporter un bon bol d'oxygène.
Je m'interroge néanmoins car l'une des trois sociétés qui s'est jetée dans l'arène semble vouloir enfumer tout le monde avec un savoir hors normes concernant l'histoire ou la technologie du vilebrequin Panhard.

Bien sur, le premier twin est sorti en 610cc. Il est ensuite passé en 750cc. Pour finir en 850. La technique a évoluer entre-temps. Et ne sont-ce pas les derniers moteurs qui étaient les plus fiables ?
A en croire ce qui se lit, seul le moteur 610 pouvait prétendre à ce qualificatif...
Les soucis du vilebrequin, nous les connaissons:
L'usure... Au fil du temps, les manetons et les galets perdent un peu en diamètre et il en sera ainsi jusqu'à la nuit des temps. Avec en prime 2 fois sur 3 un écaillage de la cémentation sur les manetons.

Côté technologie maintenant, cette société semble croire au père Noël. Je le cite:
"Les mesures ont montré que les traitements thermiques ont été fait en profondeur, ce qui permet de rénover les surfaces de roulement des galets sans affecter la dureté de la couche superficielle."
Alors là, le grand doute: car plusieurs tests de dureté on été effectués et si les manetons peuvent supporter un simple rodage, tout ce qui a été fait à ce jour par rectif s'est soldé par un échec ( Rappelez vous Mécalim ).
Et dans le cas présent, il est même question de passer les galets porteurs à 5,50 de diamètre.
Que va t'il rester de la partie dure ?
Surtout qu'au final, on nous annonce que ce choix technique n'affectera pas la rigidité de l'ensemble vu qu'il n'y aura aucune réduction des diamètres serrés par une astuce technique de montage des galets.
( Si c'est réduit sur la partie roulement, il y aura obligatoirement une perte de rigidité ).
Et pour corser le tout, on a même en prime une référence à la contrainte de Hertz, ce qui laisse à penser qu'un nombre impair de rangées de rouleaux serait bien plus souhaitable qu'un nombre pair.
Après tout, pourquoi pas, mais comment peut-on comparer une roue "à bâtons" tournant sur un axe fixe avec une cage à roulement livrée à elle même et en patinage constant entre deux masses qui s'intervertissent à 6000 t/mn. ( Bien malin sera celui qui pourra définir le positionnement des rouleaux à chaque détente ).
A méditer tout ça, mais quoi qu'il en soit... On avance... On avance.
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Richard Raillard
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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2019 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Douter, c'est toujours croire, ... Mais pas en la même chose Wink
_________________
Mon souhait : recommencer à rouler en PL17 L4 bleu atlantide de 1961
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miclot7
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MessagePosté le: Mer Sep 18, 2019 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Libre à toi Bertrand de croire ou de ne pas croire...
Mais je vois que tu ne peux pas t'empêcher de polémiquer...
Des incohérences et de taille, dis-tu??

L'echec Mecalim n'avait rien à voir avec un excédent de rectification superficielle.
Je pourrais te conseiller de demander à Daniel MENEZ (PRECIS RECTIF) de procéder à une rectification superficielle de 0.1 mm sur maneton vilo et sur alésage de tête de bielle; et ensuite de mesurer l'évolution de la dureté superficielle: tu constateras que la dureté superficielle est inchangée.
(Ce n'est pas la cémentation qui apporte de la dureté superficielle, c'est la trempe. La cémentation apporte du carbone, qui permet la trempe ultérieure -suivie d'un revenu).
Mich
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Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ben non Mich... Et cela me désole que tu réagisses ainsi. Jamais tu ne me verras polémiquer les choses constructives. Bien au contraire.
A partir du moment où elles sont approuvées et conformes aux souhaits d'une large majorité, je veux bien y adhérer et ce, même si je suis en désaccord. Et je ne vois pas ce que Mr Menez vient faire sur ce post vu qu'il n'y est absolument pas concerné. Ne mélangeons pas tout STP.
Mon interrogation est très simple et je pense qu'elle ravivera les souvenirs de ceux qui croyaient qu'on pouvait rectifier les manetons à tout va. On cite Mécalim vu que c'est le projet d'époque qui a été le plus médiatisé mais ils n'étaient pas les seuls.
Au final, le résultat était toujours le même. Usure à très court terme des manetons car la dureté après rectif n'était plus respectée.
Pour s'en assurer, c'est très simple, pas besoin de blablater et de jouer sur les mots, il suffit de questionner tous ceux qui se sont fait couillonner entre 1991 et 93. Me concernant, j'en ai monté 7 à l'époque et le meilleur a tenu 6200 kms. ( Alors qu'entre temps, d'autres rénovés par Kiki Lumbroso avalaient des kilomètres par dizaines de mille ).
Interrogé sur le sujet en 1988, même Louis Delagarde en personne était réticent pour toutes rectifs sur les manetons et les bielles. Ne soyons donc pas plus royaliste que le roi.
Ok, je suis peut-être un peu direct, mais quand un projet semble très hasardeux par rapport à 2 autres qui respectent l'origine en toute objectivité, je le cite.
Et pour reprendre une citation de Rasec. Cela n'engage que moi.
Le débat est ouvert. Et c'est surtout l'avenir qui nous en dira plus.
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques précisions pour dissiper tout malentendu:
Tout d'abord, je n'ai rien contre tel ou tel projet concernant la restauration des vilebrequins. Il était d'ailleurs grand temps de s'en occuper. Celui que je cite est tout aussi respectable que les autres, et je ne mets pas en doute les qualités professionnelles de l'équipe engagée.
C'est dans ce qui est réalisé que je vois un grain de sable. Et je ne suis pas le seul.
Lorsque j'ai eu vent de ce projet, il a un peu plus de 3 ans, par un ami du DCPL, celui-ci m'a donné une explication bien différente par rapport à l'exposé du Panhard-Mag. d'aujourd'hui.
-Les manetons devaient être frétés
-Le roulement Panhard était supprimé au profit d'un autre: confection maison avec 19 rouleaux porteurs. ( Après tout pourquoi pas. Selon lui, le roulement Panhard, c'était de la m.... , car tous les derniers vilebrequins qu'il avait montés avaient rendu l'âme en des temps records ). Il avait juste oublié de me préciser que ces embiellages n'étaient pas neufs et qu'il était très difficile de définir s'ils étaient bons sans opérations à coeur ouvert.

Enfin bref... J'apprends aujourd'hui que les manetons ne sont plus frétés mais rectifiés pour recevoir des rouleaux de 5,50. Cela m'interpelle bien sur, car par le passé, tous ceux qui ont fait le test en ont été pour leurs frais.
En totale contradiction, tu me demandes de faire rectifier un maneton et de contrôler ensuite sa dureté. Cela a déjà été fait et en théorie, ça ne bouge pas.
Mais comme on a coutume de dire, en mécanique, il y a la théorie et il y a la pratique: Surtout si l'on se réfère à une autre citation de Louis Delagarde:

" N OUBLIEZ JAMAIS MESSIEURS QUE LE METAL A UNE MEMOIRE.... "

C'était bien imagé, mais ça avait surtout le mérite d'être clair.

Je n'invente rien et moi aussi j'ai une certaine mémoire: les casses successives de vilebrequins réparés à partir de manetons et bielles rectifiés.

J'informe par solidarité, mais chacun reste libre de son choix.
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques précisions pour dissiper tout malentendu:
Tout d'abord, je n'ai rien contre tel ou tel projet concernant la restauration des vilebrequins. Il était d'ailleurs grand temps de s'en occuper. Celui que je cite est tout aussi respectable que les autres, et je ne mets pas en doute les qualités professionnelles de l'équipe engagée.
C'est dans ce qui est réalisé que je vois un grain de sable. Et je ne suis pas le seul.
Lorsque j'ai eu vent de ce projet, il a un peu plus de 3 ans, par un ami du DCPL, celui-ci m'a donné une explication bien différente par rapport à l'exposé du Panhard-Mag. d'aujourd'hui.
-Les manetons devaient être frétés
-Le roulement Panhard était supprimé au profit d'un autre: confection maison avec 19 rouleaux porteurs. ( Après tout pourquoi pas. Selon lui, le roulement Panhard, c'était de la m.... , car tous les derniers vilebrequins qu'il avait montés avaient rendu l'âme en des temps records ). Il avait juste oublié de me préciser que ces embiellages n'étaient pas neufs et qu'il était très difficile de définir s'ils étaient bons sans opérations à coeur ouvert.

Enfin bref... J'apprends aujourd'hui que les manetons ne sont plus frétés mais rectifiés pour recevoir des rouleaux de 5,50. Cela m'interpelle bien sur, car par le passé, tous ceux qui ont fait le test en ont été pour leurs frais.
En totale contradiction, tu me demandes de faire rectifier un maneton et de contrôler ensuite sa dureté. Cela a déjà été fait et en théorie, ça ne bouge pas.
Mais comme on a coutume de dire, en mécanique, il y a la théorie et il y a la pratique: Surtout si l'on se réfère à une autre citation de Louis Delagarde:

" N OUBLIEZ JAMAIS MESSIEURS QUE LE METAL A UNE MEMOIRE.... "

C'était bien imagé, mais ça avait surtout le mérite d'être clair.

Je n'invente rien et moi aussi j'ai une certaine mémoire: les casses successives de vilebrequins réparés à partir de manetons et bielles rectifiés.

J'informe par solidarité, mais chacun reste libre de son choix.
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rasec
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
sujet intéressant dont on n'est pas à la fin!

comme d'hab. Bertrand tu affirmes un peu vite sans connaitre les détails de la réalisation que tu critiques !
au sujet du nbre de galets , ce n'est pas un secret que de dire qu'il devrait être impair (ce que fait l'entreprise en question) d'où erreur du concepteur d'origine !!!!

pourquoi 2 rangées de galets ? tout simplement pour éviter qu'ils ne passent sur le trou de graissage du maneton , la boite que tu critiques place une seule rangée de galets plus gros et en plus grand nombre (meilleure surface de contact)....(contrainte de Hertz comme tu dis!), donc meilleure tenue à l'effort !

et pour finir , tu dis que les derniers vilos avaient le meilleur traitement!
c'est faux et facile à prouver ( on s'en rend compte lorsqu'on qu'on usine les vilos) . l'époque "Citroen" a été surtout d'agir sur l'économie et la réduction des "emmerdes" (bagues sur axes de pistons), fuites et simplification étanchéité palier AR

je ne critique pas le travail de PRECI RECTIF mais il n'a fait que reproduire ce que faisait la SARAP il y a 60 ans! mais c'est déjà bien.

nous ne sommes plus au 20ème siècle ! et tout a évolué , essayons de mettre à profit les connaissances d'aujourd'hui pour faire perdurer nos bijoux!

et comme toujours , ceci n'engage que moi !
JP
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour JP et heureux de te lire. Même si je me sens un peu visé.
Ce n'était pas une critique mais une mise en garde sur des opérations qui ont déjà été réalisées par le passé et qui se sont révélées désastreuses.
Et Michel a eu mille fois raison de suggérer à Daniel un test de dureté après rectif.
Comme il fait partie des lecteurs silencieux du forum, il s'est empressé de suivre son conseil. Et cela tombait à pic car il venait de rentrer un Mécalim HS en consigne de retour suite à une vente en échange standard.
Le résultat est sans appel:
Comme il ne s'était jamais penché sur le problème, il a d'abord mesuré 3 ou 4 manetons en cote d'origine. Quelques variances mais tous entre 60 et 66 HRC.
A l'issue du test, place au maneton rectifié: 46 HRC. Ce qui correspond au traitement à coeur de la masse.
La, ce n'est pas le mécano qui le dit, mais l'expert en composition et traitement des métaux.
Ce que je ne suis pas hélas, mais pour Daniel qui maîtrise pleinement le sujet, cela correspond à faire tourner des rouleaux trempés sur de la guimauve.
Et c'était là le motif number one de mon intervention car j'avais suivi cela de très près à l'époque
Ne pas confondre mise en garde et dénigrement. J'ai trop de respect pour ceux qui tentent, mais on ne peut pas laisser dire et faire n'importe quoi. De telles opérations ont un coût et il faut penser à ceux, pas toujours fortunés, qui franchiront le cap.
Amicalement.
B
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

rasec a écrit :
Bonjour,
sujet intéressant dont on n'est pas à la fin!

comme d'hab. Bertrand tu affirmes un peu vite sans connaitre les détails de la réalisation que tu critiques !
au sujet du nbre de galets , ce n'est pas un secret que de dire qu'il devrait être impair (ce que fait l'entreprise en question) d'où erreur du concepteur d'origine !!!!

pourquoi 2 rangées de galets ? tout simplement pour éviter qu'ils ne passent sur le trou de graissage du maneton , la boite que tu critiques place une seule rangée de galets plus gros et en plus grand nombre (meilleure surface de contact)....(contrainte de Hertz comme tu dis!), donc meilleure tenue à l'effort !

et pour finir , tu dis que les derniers vilos avaient le meilleur traitement!
c'est faux et facile à prouver ( on s'en rend compte lorsqu'on qu'on usine les vilos) . l'époque "Citroen" a été surtout d'agir sur l'économie et la réduction des "emmerdes" (bagues sur axes de pistons), fuites et simplification étanchéité palier AR

je ne critique pas le travail de PRECI RECTIF mais il n'a fait que reproduire ce que faisait la SARAP il y a 60 ans! mais c'est déjà bien.

nous ne sommes plus au 20ème siècle ! et tout a évolué , essayons de mettre à profit les connaissances d'aujourd'hui pour faire perdurer nos bijoux!

et comme toujours , ceci n'engage que moi !
JP

pardon, j'ai cru lire "erreur du concepteur d'origine" pouvez vous précisercette phrase car le concepteur d'origine a laissé un nom, en avez vous fait autant?
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MessagePosté le: Jeu Sep 19, 2019 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir jp1724,
Vous n'avez pas "cru lire" !, c'est bien ce que que j'ai écrit ! ...et je l'assume .
je suppose que ces vilos ont, comme le reste, été définis dans un bureau d'études où il n'y avait pas qu'une personne , c'est donc un travail collectif qui a abouti à ce produit
je ne voudrais donc pas (et je ne peux pas) désigner un responsable, vous peut être !
je ne polémiquerai pas plus sur ce sujet sans intérêt.
JP
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MessagePosté le: Ven Sep 20, 2019 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour JP et bonjour à tous,
Oui, en effet, beaucoup d'incompréhension de part et d'autre, mais ce n'est pas grave tout ça.
D'ailleurs tu te méprends sur le sens d'une de mes remarques: Quand je disais que les derniers moteurs étaient les mieux aboutis ( sortis après 1962 ), je ne parlais pas spécialement des vilebrequins, surtout que tu as 100% raison sur un point concernant l'ère CITROEN.
La chose a été passée au crible et il ne fait aucun doute que la couche durcie est bien moins épaisse sur les manetons sortis après 1965. Et pourtant, ce sont les plus recherchés ( bielles baguées et palier arrière lisse ).
Kiki avait fait faire le test il y a une vingtaine d'années et cela paraissait même inquiétant car elle était presque réduite de moitié. Moins de 1 mm.
Bien pour cela qu'à mon sens, il est très osé de tailler la dedans, surtout pour aller y greffer des rouleaux de 5,50. Et comme je le rappelais plus haut, en 88, lors d'un entretien technique avec le gars Kiki, Louis Delagarde en personne lui avait déconseillé d'envisager l'opération.
Ca me semble quand même difficile de discréditer un tel témoignage.
Mon but n'est pas de polémiquer, mais juste à rappeler à des gens nouveaux dans le circuit que certaines choses ont déjà été tentées et qu'il serait bon de s'en inspirer pour ne pas commettre les mêmes erreurs.
Bien amicalement.
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MessagePosté le: Ven Sep 20, 2019 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Bertrand et les autres,

je suis entièrement d'accord avec toi !
pour avoir "autopsiés" un certain nombre de vilos de toutes époques, je confirme que les vilos "Citroen" , les plus recherchés Wink , sont les moins bons en terme de traitement.
pour ma part, je ne récupère sur ceux-ci ,que les bielles , car quelle que soit la génération la tète est traitée à cœur

en ce qui concerne GONIN MOTEURS , il ne faut pas les sous-estimer , c'est une entreprise importante qui travaille entre autre, en collaboration avec un(des) grand fabricant de roulements .
ils ne sont pas pas assez bêtes pour attaquer la couche "dure" des manetons , peut être une légère rectif pour compenser l'ovalisation, Mais c'est dans la bielle qu'ils vont prendre les 5/10 ....et là , je les approuve!
comme quoi , il vaut mieux ètre bien informé , car une mauvaise pub est vite faite .... Evil or Very Mad
quant au frettage du maneton (sujet abordé au RIPL), cette opération l'affaibli, compte tenu qu'il n'est pas bien gros d'origine (à comparer avec un BMW par exemple) et ce ne sera donc viable que sur des moteurs de type "poney" à puissance limitée (faible couple) car, par expérience des vilos SARAP , soit le maneton casse , soit la frette éclate !....et que dire du couple de serrage de la savonnette / frette/ maneton.... !qui doit être de 1000 m/Kg (donnée usine) c'est comme tout , on peut y croire!

pour en revenir au nombre de galets , (plus on est nombreux, plus on peut porter )
que Mr DELAGARDE ou un autre,(peu importe) ! ai retenu un nombre pair de galets, l'erreur est humaine et cela ne lui retire pas son mérite à mes yeux , c'est pourquoi je n'accepte pas le commentaire de jp1724 dont je voudrais bien connaitre les travaux et études sur le moteur Panhard.....bref.
JP
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MessagePosté le: Ven Sep 20, 2019 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

frog163 a écrit :
Bonjour JP et bonjour à tous,
Oui, en effet, beaucoup d'incompréhension de part et d'autre, mais ce n'est pas grave tout ça.
D'ailleurs tu te méprends sur le sens d'une de mes remarques: Quand je disais que les derniers moteurs étaient les mieux aboutis ( sortis après 1962 ), je ne parlais pas spécialement des vilebrequins, surtout que tu as 100% raison sur un point concernant l'ère CITROEN.
La chose a été passée au crible et il ne fait aucun doute que la couche durcie est bien moins épaisse sur les manetons sortis après 1965. Et pourtant, ce sont les plus recherchés ( bielles baguées et palier arrière lisse ).
Kiki avait fait faire le test il y a une vingtaine d'années et cela paraissait même inquiétant car elle était presque réduite de moitié. Moins de 1 mm.
Bien pour cela qu'à mon sens, il est très osé de tailler la dedans, surtout pour aller y greffer des rouleaux de 5,50. Et comme je le rappelais plus haut, en 88, lors d'un entretien technique avec le gars Kiki, Louis Delagarde en personne lui avait déconseillé d'envisager l'opération.
Ca me semble quand même difficile de discréditer un tel témoignage.
Mon but n'est pas de polémiquer, mais juste à rappeler à des gens nouveaux dans le circuit que certaines choses ont déjà été tentées et qu'il serait bon de s'en inspirer pour ne pas commettre les mêmes erreurs.
Bien amicalement.

BERTRAND tu sais qui je suis et tu sais comment je considère les gens qui se permettent de critiquer ce qu'on fait certains avec leur cervelle, un crayon de papier et une règle a calcul. le vilebrequin PANHARD a aujourd'hui plus de 60 ans et, dans sa configuration originale tu as toi même prouvé qu'il fonctionne parfaitement alors les inventeurs "géniaux"..........
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MessagePosté le: Ven Sep 20, 2019 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait JP. 1724... QUE DE JP DANS LA CONFRERIE PANHARD.
Je sais que nous sommes sur la même longueur d'ondes.
Par contre, je remarque qu'aujourd'hui, de nouveaux venus se mettent à étudier les faiblesses du vilebrequin Panhard ( ca fait 30 ans qu'on est dessus ) et s'apprêtent à commettre les mêmes erreurs en laissant planer qu'à ce jour, ils sont les seuls à avoir tout compris.
Ca fait un peu monter la tension.
Souviens toi Mécalim: manetons et bielles rectifiés à une cote définie et on connait le résultat. Perso, j'en ai monté 7. Ils ont tous dégagé en un rien de temps. Toutes les pistes en ruine, et pas que sur les maneton. Les bielles aussi cette fois étaient de la fête.
Là, on veut relancer la cage à 19 rouleaux porteurs. Ca a été fait à maintes reprises, et avec des résultats très controversés qui n'ont jamais été à la hauteur des espérances. ( Même Daniel Menez en a fait un "pour le fun ", mais il stagne dans un coin de l'atelier car aucun d'entre nous ne veut se risquer à le monter. )
Alors quand je lis que c'est la solution d'avenir et qu'elle apportera 30% de fiabilité supplémentaire, je lève les yeux au ciel.
Ca me rappelle l'opération de la dernière chance....
JP de Bretagne me dit que l'entreprise concernée est très sérieuse: Je n'en doute pas un seul instant. Mais sur un dossier aussi sérieux que le vilebrequin Panhard, avant d'étudier ses faiblesses, il me semble impératif d'étudier toute l'histoire qui l'entoure avant d'émettre les premières espérances sur son avenir.
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MessagePosté le: Ven Sep 20, 2019 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens vers toi cher JP... de Bretagne.
Concernant les vilebrequins que tu cites, n'était-ce pas plutôt ceux fournis par Clerc et Cardone ? Car si mes souvenirs sont exacts, la SARAP était une filiale de Panhard qui ne fournissait que de l'échange usine. J'en ai eu plusieurs qui ont transité chez moi, et ils n'étaient pas frétés.
Pour ceux qui venaient de chez Clerc et Cardone, il est vrai que ce n'était pas le top. J'en ai vu plusieurs fortement décentrés et d'autres avec les frètes fendues.
Par contre, je n'en ai jamais vu un seul avec un maneton cassé. ( Ca s'est peut-être fait, mais je n'en ai jamais eu vent. )
Ca semble d'ailleurs assez peu probable car il suffit de se référer aux vilebrequins de Dyna Z qui avaient leurs manetons percés de part en part. Et avec une masse encore moins volumineuse qu'avec un maneton réduit de 5 mm, ils tournaient au Mans avec les succès qu'on connait.
Enfin, l'avenir nous en dira plus
Amicalement.
Bertrand.
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