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Boites peu courantes
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MECANIS
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2007 14:00    Sujet du message: Boites peu courantes Répondre en citant

Merci pour toutes vos réponses.
La question de départ reste toujours posée.
Je précise que la boite 3432 est accouplée avec un moteur 1722, l'ensemble est monté sur un DB LE MANS que je viens d'acquérir.
La boite 3433 m'a été donnée avec des pièces PL.
Je cherche toujours sur quels véhicules ont été montées ces boites.
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Jean-Michel
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Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2007 15:40    Sujet du message: Re: Boites peu courantes Répondre en citant

MECANIS a écrit :
Merci pour toutes vos réponses.
La question de départ reste toujours posée.
Je précise que la boite 3432 est accouplée avec un moteur 1722, l'ensemble est monté sur un DB LE MANS que je viens d'acquérir.
La boite 3433 m'a été donnée avec des pièces PL.
Je cherche toujours sur quels véhicules ont été montées ces boites.


Pour l'ensemble moteur 1722 et boîte 3432, il est certain que ce n'est pas un assemblage d'origine et d'époque : le moteur 1722 est un Tigre premier modèle (50cv, arbre à cames T) fabriqué jusqu'à l'été 62. C'est bien le modèle qui correspond au DB le Mans. La boite 3432 est bien postérieure, et son code indiquerait plutôt un montage sur une 24.
Les C et CT modèle 64 sont sortis avec la boite 3430. La boite 3431 montée est postérieure, montée sur les mêmes voitures dans le courant de l'année 64 (en remplacement de la 3430. Je pense que la séquence passe à 3431 (et 3421 pour les PL) à partir de la boite CS n°156452. Elle est conservée jusqu'à l'arrêt de production sur les BT et B. La 3438 est apparue fin août 64 sur les CT à disques.
Il y a en principe des problèmes à prévoir quand on monte une boite CS comme cette 3432 sur un DB le Mans (je ne sais pas pour les autres DB) : les verrouillages de la boîte CS nécessitent plus de course de câble que ceux de la boite C montée d'origine sur cette voiture : il y a plus de distance entre les saignées de verrouillage des axes de fourchettes de première-seconde et de MA. Les deux fourchettes sont également différentes de celles des boites C (et non interchangeables). Même en remplaçant aussi le couvercle de boîte C par celui de CS, ou au moins le levier de passage, plus court sur les boites CS, pour gagner un peu de course, on peut avoir du mal à verrouiller correctement soit la première, soit la marche arrière (selon le réglage du câble de passage). Pour ma part, j'ai choisi de verrouiller correctement la première, mais je suis obligé de tenir le levier en MA pour que la vitesse ne saute pas (jamais eu le temps de me pencher sur la modification de la commande!).
Pour essayer d'aller plus loin dans l'identification de tes boites, peux-tu nous indiquer leurs n° de série, et peux-tu (c'est un peu plus long) vérifier leurs rapport de pont et de 4ème? Ce serait sympa pour toi que ce soit des boîtes "allongées", soit sur tous les rapports par modification du pont (comme sur les CD "Rallye"), soit sur la seule 4ème, comme sur les 3438. Il existe, en pièces d'origine Panhard adaptables aux boites C et CS, au moins 3 rapports de pont (couple d'angle), et au moins quatre couples de 4ème, de 24x16 à 27x16. Ou plus encore?
A bientôt. JM
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MECANIS
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2007 16:29    Sujet du message: Boites peu courantes Répondre en citant

Merci Jean-Michel pour ta rapide réponse.
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour les différents types de boites ainsi que pour la différence de verrouillage des boites C et CS.
Je te communique les n° de série des deux boites:
BV 3432 n°: 189954
BV 3433 n°: 172161
Je pense (comme toi!) vérifier le rapport des vitesses, mais pour l'instant, je n'ai pas encore ouvert ces boites. C'est justement pour m'éviter ce travail que je recherche les caractéristiques de ces BV.
Merci encore et cordiales salutations.
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breakus
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2007 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous!

Dis moi voir Jean-Michel, depuis quand n'as tu pas passé la marche arrière sur ton Le Mans ?? Laughing

Sans rancunes

Jérôme
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2007 18:15    Sujet du message: Re: Boites peu courantes Répondre en citant

MECANIS a écrit :
Merci Jean-Michel pour ta rapide réponse.
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour les différents types de boites ainsi que pour la différence de verrouillage des boites C et CS.
Je te communique les n° de série des deux boites:
BV 3432 n°: 189954
BV 3433 n°: 172161
Je pense (comme toi!) vérifier le rapport des vitesses, mais pour l'instant, je n'ai pas encore ouvert ces boites. C'est justement pour m'éviter ce travail que je recherche les caractéristiques de ces BV.
Merci encore et cordiales salutations.


Bon, on va déjà tirer des n° que ces boîtes sont "tardives" dans la production des CS, surtout la 3432. Je situe la boite n° 156452 (que je suppose être la première 3431) dans le courant de l'année 64, alors que les 24 C sont toujours en production (donc avant juillet 64). Après cette date, Panhard fabrique à peu près 25 à 30000 berlines et utilitaires 17 et 20 à 25000 24 tous types, soit 45 à 55000 boites CS en première monte. Plus peut-être quelques unes en rechange (mais pas beaucoup, car l'échange standard existait pour les boîtes depuis 63). Donc cette boite 3432 n° 189954, 43500 numéros plus loin, aurait été produite entre l'été 65 et l'automne 66, selon l'hypothèse de production totale, compte tenu du nombre de voitures produites les différentes années. Pour la boite 3433, ce serait entre fin 64 et mi-65. Cela indique déjà qu'il n'y a pas de chronologie entre ces deux modèles, contrairement aux 3430 et 3431. Et, quand même, que la 3432, au moins, date plutôt de la fin de production.

Pour ce qui est des rapports de boite et de pont, je te suggère de le vérifier sans démontage. J'ai dû écrire la méthode il y a peu de temps, mais je ne sais plus où ni pour qui! En résumé, je bloque une des deux sorties de boîte. Par le jeu du différentiel, l'autre tourne deux fois plus quand on fait tourner l'arbre d'entrée. Il suffit donc de compter le nb de tours de la sortie de boîte pour 100 tours (par exemple, mais une valeur assez grande permet de réduire l'erreur relative) de l'arbre d'entrée. Tu peux soit calculer par comparaison avec une boite "normale" C ou CS si tu en as une sous la main, soit calculer ce que donnerait une boite CS en prise directe (pour vérifier le pont) ou en 4ème (pour vérifier le rapport de surmultipliée). Je me fais une manivelle avec un disque d'embrayage et un tournevis court pour faire tourner (et bien compter les tours à l'entrée), et je mets un repère (boulon, ou bout de ficelle) sur un des trous de fixtion des transmissions pour repérer les tours en sortie. S'il y a un (une?) arpète pour compter les tours en sortie, c'est mieux.
A bientôt. JM
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MessagePosté le: Sam Aoû 18, 2007 01:26    Sujet du message: Re: Boites peu courantes Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :

Il y a en principe des problèmes à prévoir quand on monte une boite CS [...] les verrouillages de la boîte CS nécessitent plus de course de câble que ceux de la boite C montée d'origine sur cette voiture [...] on peut avoir du mal à verrouiller correctement soit la première, soit la marche arrière (selon le réglage du câble de passage). Pour ma part, j'ai choisi de verrouiller correctement la première, mais je suis obligé de tenir le levier en MA pour que la vitesse ne saute pas (jamais eu le temps de me pencher sur la modification de la commande!).
...

Salut JM, en forme après ces vacances ?

J'ai expérimenté ce Pb de passage de boite C à CS sur ma PL17 L1.
Avec des effets un peu différents : il fallait choisir entre la marche arrière et... la troisième.
J'avais choisi la troisième bien sûr, jusqu'au jour où j'ai emménagé dans ma nouvelle maison avec un garage en sous-sol : plus question de ne pas avoir de marche arrière correcte !
J'ai récupéré le renvoi en "L" de la commande de la L6 sur laquelle j'avais prélevé la boite, je l'ai monté à la place de celui de ma L1 et Hop ! plus de problèmes !
a+ !
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DBZ
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MessagePosté le: Sam Aoû 18, 2007 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

je confirme que pour éliminer les soucis de passage des vitesses lors de l'installation d'une boite CS il faut monter le renvoi ref 371708 (entaxe 46mm) dans la commande du manipulateur
je roule depuis 8 ans avec ce montage sur mon HBR5 doté d'une boite 3438
_________________
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MessagePosté le: Sam Aoû 18, 2007 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Salut mecanis,

Par curiositer ta le Mans ne serai pas rouge et trouver dans le 54, par hasard ??


La jai pas trop suivie ce qui provoque ces legr disfonctionenem, cest lensemble selecteur (le levier avec les cables) qui ne serait pas tous pareil ??

++
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Dim Aoû 19, 2007 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

seby68 a écrit :
.....
La jai pas trop suivie ce qui provoque ces legr disfonctionenem, cest lensemble selecteur (le levier avec les cables) qui ne serait pas tous pareil ??
++


Il y a un changement dans la commande lors du passage de la boîte C (et précédentes) à la boîte CS, (été 62). Comme je l'ai écrit plus haut, la boite CS nécessite une course plus longue du câble de passage pour obtenir le verrouillage. Sur la commande de CS, c'est obtenu en modifiant le levier sur le couvercle de boîte (plus court) et le renvoi au levier de vitesse, le nouveau augmentant un peu la course pour un même débattement du levier. En résumé, on peut sans aucun pb monter une boîte C (ou antérieure, mais je ne vois pas l'intérêt) à la place d'une CS sans modifier la commande, mais pas l'inverse. JM
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MECANIS
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MessagePosté le: Dim Aoû 19, 2007 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour seby 68,
Oui, mon DB LE MANS est rouge et vient du 54. Je viens de l'acquérir, je l'ai ramené sans souci par la route (1000 km).
Il n'a pas de problème de boite de vitesses.
Sa boite (3432) n'étant pas d'origine et peu courante, je demande si quelqu'un connait les caractéristiques de cette BV (ainsi que celles d'une 3433).
Est-ce-que tu connais ce véhicule, vu les renseignements que tu sembles posseder?
Merci d'avance
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Lun Aoû 20, 2007 11:32    Sujet du message: Re: Boites peu courantes Répondre en citant

MECANIS a écrit :
Merci pour toutes vos réponses.
La question de départ reste toujours posée.
Je précise que la boite 3432 est accouplée avec un moteur 1722, l'ensemble est monté sur un DB LE MANS que je viens d'acquérir.
La boite 3433 m'a été donnée avec des pièces PL.
Je cherche toujours sur quels véhicules ont été montées ces boites.


Une info toute fraîche (ce matin même) et troublante. En cherchant une boîte pour un copain dans mon fatras, j'ai jeté un coup d'oeil sur les n° de séquence. J'ai exhumé, entre autres, pas moins de TROIS boîtes 3432, et une 3433. L'une des 3432 était manifestement montée sur une PL, puisqu'il y a la commande complète avec câbles et sélecteur et le couvercle à prise de dépression fixé et freiné. Le tout recouvert d'une considérable couche de gras authentique et d'époque qui laisse penser que ça n'a jamais été démonté. Cette boîte provient d'un lot acheté en Lozère il y a 20 ans, qui comprenait un moteur 1734, deux 1709, un 1656, un 1747, d'autres boites PL et Dyna, des éléments de sellerie de deux breaks, d'une Confort S, d'une L4 Relmax, et d'une 24 C 64, une 24 BT complète et plein de débris qui prouvaient que l'ancien proprio avait récupéré et mis en pièces pas mal de voitures. Donc pas d'interprétation évidente sur l'association de ces pièces. Je penche pour l'instant pour l'appariement boîte 3432/moteur 1734 (on m'a signalé l'association 1732/3432), mais sans aucune garantie.
Pour les autres boîtes 3432 et la 3433, elles n'ont pas (ou peut-être pas) le couvercle d'origine, juste un couvercle fixé par deux écrous (par moi, sans doute) pour fermer la trappe et manipuler plus facilement. Donc rien à en tirer non plus. Et pas idée de leur provenance. La couche de gras qui recouvre les plaques (et le reste) explique en partie ma négligence, mais ne l'excuse pas vraiment, je l'avoue. Je compléterai l'inventaire et relèverai les n° quand j'aurai à la fois du diluant, une lampe et de quoi écrire. Bonne route à tous. JM
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MessagePosté le: Lun Aoû 20, 2007 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy
Je pense qu'on peut avoir plus de renseignement sur le DB Le Mans rouge du 54 ,en consultant le site de FORUM AUTO ,sujet:"Restauration d'un DB Le mans mars 1961" Very Happy

Ce post avait super bien commencé!mais malgré quelques UP vigoureux il s'est arrêté il y a bien longtemps(et il y a 3 belles photos bleu puis rouge...)
Amitiés Panhardistes
Very Happy
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MessagePosté le: Lun Aoû 20, 2007 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy

et voici la référence du lien!ce sera + facile:

http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/section5/sujet241645.htm

@+
Amitiés Panhardistes
Very Happy
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MECANIS
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MessagePosté le: Mar Aoû 21, 2007 13:29    Sujet du message: Réponse à Jean-michel Répondre en citant

Merci J.M pour ta progression sur la découverte des boites 3432 et 3433.
Je pense, comme toi, que ces BV peuvent avoir été appairées avec des moteurs à partir de 1734 mais je pense surtout qu'elles ont été montées sur les 24 (c'est à dire postérieures à 3430)
N'ayant pas encore vérifié les rapports, ma crainte est qu'elles aient des rapports de véhicules utilitaires. Mon bonheur serait qu'elles aient les rapports de la 3438.
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Mar Aoû 21, 2007 15:47    Sujet du message: Re: Réponse à Jean-michel Répondre en citant

MECANIS a écrit :
Merci J.M pour ta progression sur la découverte des boites 3432 et 3433.
Je pense, comme toi, que ces BV peuvent avoir été appairées avec des moteurs à partir de 1734 mais je pense surtout qu'elles ont été montées sur les 24 (c'est à dire postérieures à 3430)
N'ayant pas encore vérifié les rapports, ma crainte est qu'elles aient des rapports de véhicules utilitaires. Mon bonheur serait qu'elles aient les rapports de la 3438.


Si on met bout à bout tout ce que l'on sait (des bribes...), on peut proposer l'analyse suivante :
Ces boîtes sont "tardives", s'il y a une chronologie de n° avec les 3430 (apparues fin 63 sur les C/CT à tambours) et les 3431 (apparues dans le courant de l'année 64, peut-être en juillet). Elles sont donc postérieures d'au moins deux ans à l'apparition des moteurs 1732 et 1734 (31 juillet 62, selon la RTA). Si on en situe la production à partir de 65, on est tout à fait en fin de fabrication des PL en mai 65 (et non janvier, comme j'ai pu lire sur un bouquin réputé). La production restante des berlines n'est donc plus que de qq milliers au maximum (moins de 10000 voitures L6/7 et utilitaires entre août 64 et mai 65, dont qq centaines d'utilitaires au maximum). Donc pour l'instant je ne crois pas à un montage d'origine sur des PL berlines, et encore moins sur des utilitaires.
L'autre idée qui me vient pour les 3432 est la suivante, vous me direz ce que vous en pensez.
A partir de juin 65 (ou même avant avec les stocks...), Panhard ne produit des boîtes que pour les 24, donc de la série 3430 et suivantes. On note que Panhard a l'habitude de donner un numéro de séquence en fonction du type de voiture et de finition. Pour les moteurs, des mécaniques strictement identiques peuvent être estampillées 1732 sur une GS, 1733 sur une L, GL ou utilitaire, 1739 et 1740 sur les taxi. Ce qui paraît inutile, puisque ce sont les mêmes. Au contraire, la distinction des 1734 Tigre, des 1735/36 des L6/7 à direction à droite est justifiée par des différences de montage ou d'usinage. Sans doute aussi pour les Jaeger, mais je ne les connais pas assez.
Même mélange de logique et d'incohérence pour les boîtes de vitesses. Des organes identiques portent 3420 puis 3421 (sur toutes les berlines et cab PL, normales ou Tigre, haut ou bas de gamme), 3430 puis 31 sur toutes les 24. Or, pour les PL, les carters de boîte sont différents (n° de pièce différents) entre "normales", Jaeger et Taxi! Apparaît en août 64 la boîte 3438. Normal de la distinguer, il y a une différence de rapport de 4ème. La séquence 3431 est conservée pour tous les autres modèles, BT et B, dont les moteurs sont pourtant distingués par des n° de séquence différents en fonction du modèle, certes (M8N/S), en fonction de modifications internes (vilo bagué)mais aussi en fonction de l'année de production à partir du modèle 66. Pour TOUS les autres modèles? Finalement non! Panhard a jugé bon de créer un ultime n° de séquence, le 3439, pour les 161 exemplaires de 24 BA. Pourtant, elles ont le même type des Mines que la 24 B, alors que celle-ci n'est pas distinguée de la BT en matière de séquence de boîte.

Après ce rappel trop long, mais je ne vois pas comment résumer, j'en reviens aux boites 3432 et 3433. Et je soulève le problème suivant : Nous sommes tous en train d'essayer de comprendre et d'expliquer avec logique un système qui ne l'est globalement pas! Donc, risques de plantage à chaque virage.
Et j'en viens à ma suggestion. Panhard, sur la fin, ne produit pour ses chaînes de montage que des boîtes de 24 (donc pas de boîtes d'utilitaires), série 3430 et suivantes. Que fournit-il en rechange après mai 65 aux concessionnaires et agent pour remplacer les boites de PL cassées, par exemple à la suite de chocs avant (la queue de boîte se brise volontiers) ou d'avarie grave? Des échanges standard, certes. Mais il y a relativement peu de carter CS en circulation, monté sur des voitures de 3 ans à peine (et pas très nombreuses!). Par ailleurs, les boîtes au carter cassé ne sont pas reprises en E.S. Ou alors avec un supplément de tarif qui rend la pièce neuve compétitive. Vend-il alors des boîtes de 24 BT ou B auxquelles on frappe un n° différent, mais dans la même série 343.?
Si je poiursuis cette hypothèse, je vais continuer de fantasmer et suggérer que les 3432 sont pour berline, les 3433 pour utilitaire! Tout mon échafaudage est peut-être une vue de l'esprit, mais ce dernier point, au moins, est facile à vérifier!
Peu de chances, à mon avis, qu'il y ait des 4ème longues dans ces séquences! Elles n'ont été montées en série que sur les CT à disques, et disposaient déjà d'un n° de séquence distinct.
Bravo à ceux qui ont lu jusqu'au bout. JM
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