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| Auteur |
Message |
breakus
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mar 2007
Messages: 852
Localisation: Bavois (Suisse)
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 Posté le: Ven Jan 01, 2010 12:33 Sujet du message: guide de soupapes |
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Bonjour à tous et BONNE ANNEE!!
Maintenant que les bulles de champagne ont été distillées...  j'ai une question à poser concernant les guides de soupapes sur nos moteurs:
Pourquoi les guides d'échappement ont ils un lamage d'environ 5mm lorsqu'ils sont neufs?
Je n'ai pas encore vu d'autre mécaniques comportant cette spécificité même Porsche ne les a pas alors que l'idée du flat refroidit par air est la même 
Pour avoir fait le tri dans mes cylindres, j'ai constaté que très souvent, les guides qui équipent les chemises M5 (sans rainure) n'ont pas ce lamage!
Y a-t-il une réponse logique à tout ceci?
Merci de m'éclairer dans le brouillard épais de la soupape tordue....
Bonne journée
Breakus guidus lamagus |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 933
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Ven Jan 01, 2010 12:44 Sujet du message: |
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Bonané ossi
Il me semble avoir lu quelque part que Panhard a introduit ces lamages en une certaine année, leur but étant de protéger les queues de soupapes et éviter leur gommage.
Mais de plus informés que moi doivent pouvoir confirmer et préciser... 
Dernière édition par Mike le Sam Jan 02, 2010 12:08; édité 1 fois |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Sam Jan 02, 2010 11:36 Sujet du message: |
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| Mike a écrit : | | leur but étant de protéger les queues de soupapes et éviter leur gommage . |
Ben ... moi, je ne dirais pas comme toi..
@+DYN-Amicalement Gérard
Dernière édition par Géfa42 le Mar Jan 12, 2010 15:32; édité 1 fois |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 933
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Sam Jan 02, 2010 12:07 Sujet du message: |
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| Ça y est, le petit jeu des devinettes recommence ? |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Sam Jan 02, 2010 13:58 Sujet du message: |
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| Mike a écrit : | | Ça y est, le petit jeu des devinettes recommence ? |
Désolé.... je considère que la Mécanique Panhard n'est pas un jeu ...
C'était mon humble un avis,
@+DYN-Amicalement Gérard |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 933
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Sam Jan 02, 2010 14:10 Sujet du message: |
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OK, j'abandonne....  |
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Jean-Michel
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Mai 2007
Messages: 1027
Localisation: Avignon
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| Posté le: Lun Jan 11, 2010 10:32 Sujet du message: Re: guide de soupapes |
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| breakus a écrit : | ...Pourquoi les guides d'échappement ont ils un lamage d'environ 5mm lorsqu'ils sont neufs?......
Pour avoir fait le tri dans mes cylindres, j'ai constaté que très souvent, les guides qui équipent les chemises M5 (sans rainure) n'ont pas ce lamage! Y a-t-il une réponse logique à tout ceci?.... |
Panhard préconise le réalésage des guides d'échappement en cas de tendance au "collage" (les guillemets ne sont pas de moi, je ne fais que les citer) des soupapes. Le feuillet (MR112 suite 1) est daté de juin 1962.
Par la suite, et, sans doute, à partir des L6/7, les guides d'échappement étaient modifiés au montage. C'est pourquoi la modif est constante sur les moteurs M6 à M10, et bien rare sur les M5, comme l'a constaté Breakus. On peut rappeler que Panhard ne fournissait déjà plus en 60 les guides et sièges de soupapes (plus au PR des PL 17) puisque les cylindres étaient disponibles en échange standard après rénovation par la SARAP.
Sur le terme, je ne sais pas s'il s'agit d'un lamage ou d'un chambrage. Il se fait avec un foret-aléseur référencé 502 497, diamètre 10,5 mm, sur une profondeur de 6 mm.
Si j'essaie de comprendre le pourquoi et le comment, le but est d'éviter le coincement dans le guide de la soupape en position fermée. Ce coincement peut être causé par le dépôt de calamine sur la queue de soupape. L'extrémité réalésée du guide sert à protéger des dépôts la partie de la queue de soupape qui va rentrer dans le guide.
L'avantage de cette modif est sans doute réel, mais son inconvénient est évident : la partie "guidante" du guide est plus courte, les efforts tangentiels sont les mêmes, donc le guide s'use plus vite. Et, à usure égale, le jeu de la soupape (mesuré à la tête) est plus grand. Beaucoup d'entre vous ont pu remarquer que sur les cylindres M6 à M10, l'extrémité chambrée du guide finit par disparaître entièrement ou presque. Cette "usure" est d'autant plus rapide que le moteur a souffert d'un manque chronique d'avance à l'allumage. Je regharde toujours l'aspect des guides d'échappement (entre autres vérifications) quand on me propose un moteur démonté. JM |
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Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
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| Posté le: Lun Jan 11, 2010 18:04 Sujet du message: |
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ça ressemble à quoi un lamage ?  |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 933
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Lun Jan 11, 2010 18:49 Sujet du message: |
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| Nico118 a écrit : | | ça ressemble à quoi un lamage ? |
C'est un creux qui débouche lui-même sur un perçage. Dans le cas du guide de soupape, le perçage est celui où coulisse la queue de soupape, et en plus on fait un creux (côté chambre) au bout du guide de telle sorte que la queue de soupape soit "abritée" du passage des gaz sur 5 ou 6 mm de profondeur.
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 17:12 Sujet du message: |
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| Jean-Michel a écrit : |
Panhard préconise le réalésage des guides d'échappement en cas de tendance au "collage" des soupapes. Ce coincement peut être causé par le dépôt de calamine sur la queue de soupape |
Tout à fait, pour ce qui est du réalésage des guides d'échappement , cependant, je ne peux être d'accord sur les mots ( Collage ) & ( coincement causé par la calamine ) Et ce , pour avoir très bien connu & vécu durant une courte période de ma vie professionnelle , voici ce que j'ai vu & entendu ? mes propos évoqués dans cette histoire seront ils crédibles 
Le réacteur de cette revue technique ( sur ordre de la hiérarchie ) ont décidés de remplacer le mot "Grippage " par le mot *Collage * à l'époque la concurrence était rude & présente, qu'un tel mot aurait une incidence très importante sur les ventes
La modification apportée aux sièges des soupapes , fut étudiée pour éviter le Grippage de la soupape dans son guide.. dû a la forte montée en température de la *dite* soupape , à l'époque ce grippage fut un gros souci ( déjà )
Pour la petite histoire : Au début des années 60 , lorsque je travaillais dans les ateliers, mon rôle étais d'approvisionner les Bancs de Moteurs , différents Bancs , pour effectuer la toute première mise en route ( appelé communément ) faire un pré-rodage à blanc , le Moteur était accouplé a un autre Moteur pour y être entraîné... )
donc, après avoir passé quelques heures sur le Banc, le même Moteur passait a son tour sur le second Banc , mais cette fois il était alimenté avec de l'essence...afin que ce Moteur puisse atteindre le point thermique , prévu pour entraîner le Moteur suivant .. et ainsi de suite ....
Les premiers essais ( à Blanc ) étaient plus que concluants , Par contre, lorsque le Moteur fonctionnait en pleine charge durant toute cette période, faisait que très souvent la température du Moteur allait au delà de la marge autorisée , (si par malheur l'ouvrier avait un œil ailleurs ) alors là.. a tout les coups, nous entendions, un de ces Bruits ( que toutes les personnes travaillant au alentours savaient que les bruits provenaient de cet atelier, qu'un des Moteurs vient de cassé
pieds de bielle grippées, bielles tordues , pistons explosés , soupapes tordues ect.... Toutes ces casses survenaient après quelques heures de fonctionnement du Moteurs ( Neuf )
Une fois les diagnostics effectués , il était pas rare de constater que les 3/4 des casses, étaient dû, en grande majorité , lors d'un dysfonctionnement survenu sur les soupapes échappement, qui dans la plupart du temps étaient grippées dans leur sièges, le même diagnostic conclura qu'un 1/ 3 des soupapes étaient pliés en position ouverture totale , et que les 2/3 restant étaient pliés, à mi ouverture, ( position curieusement bizarre pour des soupape échappement ) dans tout les sens du terme, de telles casses faisaient grand bruit
Conclusion:
Suite aux précédents problèmes rencontrés , Il est fort probable que cette modification fut été spécialement étudiée & apportée sur les mécaniques suivantes
| Mike a écrit : |
leur but étant de protéger les queues de soupapes et éviter leur gommage. |
| Géfa42 a écrit : |
Ben ... moi, je ne dirais pas comme toi.. |
Voilà la raison de mon désaccord , sachant tout de même que nous étions en présence de Moteurs Neuf.... !
Alors.. mécaniquement d'après vous Est-ce réellement un problème de Gommage / où de Collage / où encore de Grippage ...?
SVP, pas de polémique , cela ne demande il pas un peu de réflexion ... Non
@+DYN-Amicalement Gérard |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 933
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 17:24 Sujet du message: |
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Je ne vois pas où est le désaccord....qu'on parle de gommage ou de grippage, c'est exactement la même chose, puisque ça veut dire dans tous les cas que la queue de soupape reste bloquée et ne veut plus coulisser dans son guide.
Ce que je ne comprends pas, c'est que ce problème ne soit apparu (si j'ai bien compris) qu'à partir des moteurs M6 et d'autre part ce que le "chambrage" ou "lamage" apporte comme plus, car, enfin, la queue de soupape est encore PLUS abritée quand le guide est entier !
En plus les soupapes, surtout d'échappement, évacuent leurs calories par les portèes des sièges et par le guides; donc plus un guide est court, moins la soupape se refroidit. Donc guide plus court = usure plus rapide (JM) + soupape qui surchauffe = mauvais plan |
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Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 17:32 Sujet du message: |
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| Mike a écrit : | | Nico118 a écrit : | | ça ressemble à quoi un lamage ? |
C'est un creux qui débouche lui-même sur un perçage. Dans le cas du guide de soupape, le perçage est celui où coulisse la queue de soupape, et en plus on fait un creux (côté chambre) au bout du guide de telle sorte que la queue de soupape soit "abritée" du passage des gaz sur 5 ou 6 mm de profondeur.
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C'est comme un alésage mais pas sur toute la longueur ? |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 18:39 Sujet du message: |
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| Mike a écrit : |
Ce que je ne comprends pas, c'est que ce problème ne soit apparu (si j'ai bien compris) qu'à partir des moteurs M6 et d'autre part ce que le "chambrage" ou "lamage" apporte comme plus, car, enfin, la queue de soupape est encore PLUS abritée quand le guide est entier !
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Je n'ai aucune idée sur les modifications qui fut apportées sur les Moteurs à cette époque , crois moi, a 20 ans j'avais autres choses à penser , qu'aux Moteurs ( aux jupons exemple  )
des modifs officieuses , il y en a eues tellement , que les 3/4 fussent tombées dans les oubliettes
| Mike a écrit : |
donc plus un guide est court, moins la soupape se refroidit. Donc guide plus court = usure plus rapide (JM) + soupape qui surchauffe = mauvais plan |
Tout ça c'est de la théorie ; mais dans la réalité ( sur le terrain, quoi ) de tels phonèmes ce sont produits plusieurs fois , sur des Moteurs Neuf , après qu'il eut fonctionné quelques dizaines de minutes, Comment peut ton expliquer cela, avec le recule, et le peu de connaissance emmagasiné, je trouve inconcevable qu'un guide voir même une soupape ce sont usé après une demie heure de fonctionnement, cela me semble un peu gros très gros
@+DYN-Amicalement Gérard |
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Jean-Michel
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Mai 2007
Messages: 1027
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 18:59 Sujet du message: |
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| Nico118 a écrit : | | ...C'est comme un alésage mais pas sur toute la longueur ? |
Pour moi, le lamage est un coup de fraise (à 90° d'angle) autour de l'orifice d'un alésage pour préparer la portée d'une rondelle ou d'un boulon, par exemple sur une surface venue de fonderie. Ce lamage n'a pas besoin d'être profond : le but est de faire autour du trou une surface bien lisse et perpendiculaire, comme on pourrait faire un fraisage à 45° pour préparer la portée d'une vis "à tête fraisée" de même angle. Si le but est d'enfoncer la tête de vis ou de boulon, ou de constituer une réserve de graisse pour une tige coulissante, c'est plutôt un chambrage, puisqu'on crée alors par réalésage un volume de diamètre supérieur à celui du trou.
Pour ce qui est du "collage", le témoignage de Gérard est très intéressant, et m'oblige à reprendre mon interprétation du problème et de son traitement. Si le problème est un risque de grippage acier sur bronze de pièces neuves, j'ai du mal pour l'instant à comprendre l'intérêt du chambrage. Sauf, éventuellement, une moindre élévation de température du guide par diminution de la section de passage des calories.
Pour la coincidence entre début des moteurs M6/7 et cette modif, il me manque des bases théoriques. Je pose donc la question : est-ce que l'augmentation du rapport volumétrique (ou la modification du diagramme de distributrion ?) augmente la t° des gaz à l'échappement ? JM |
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miclot7
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 25 Sep 2009
Messages: 1066
Localisation: 54 luneville
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 19:15 Sujet du message: |
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| Jean-Michel a écrit : | | Je pose donc la question : est-ce que l'augmentation du rapport volumétrique augmente la t° des gaz à l'échappement ? JM |
Oui, puisque le rendement est amélioré. Il y a donc plus de chaleur à évacuer. En elle-même, la compression supplémentaire apporte plus d'échauffement. D'autre part, en ayant une température plus élevée, le rendement du cycle de Carnot est amélioré.
_________________
Dyna X 85 de 1951, moteur et boite PL17. A vendre prochainement, après révision générale.
Break K220 de 1953 |
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