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Lubrification : n'oubliez pas de vidanger tous les 3000 km !
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Géfa42
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2010 21:45    Sujet du message: Lubrification : n'oubliez pas de vidanger tous les 3000 km ! Répondre en citant

Mike a écrit :
Géfa42 a écrit :
..... j'ai toujours entendu dire, que les guides de nos flats étaient en **Bronze de manganèse** , ....

Voila aut'chose ! Le bronze jusqu'à nouvel ordre est un alliage de cuivre et d'étain. Ces deux métaux qui, séparément sont mous, une fois alliés donnent un matériau assez résistant, de couleur....bronze !
Si on allie le cuivre avec du zinc, on obtient un autre alliage : le laiton qui est parfois qualifié de "cuivre jaune" (terme de brocanteur).
Le laiton a une qualité de glissement intéressante qui le rend difficile à scier car il "graisse la scie", comme on dit. D'où son utilisation dans les guides de soupapes. Quant au "bronze de manganèse", c'est un alliage triple cuivre+étain+manganèse qui sert principalement à faire des hélices de bateau. Smile


Je ne veux pas rentrer dans cette discutions , maintenant concernant la mécanique panhard , il y a quelques Rumeurs qui courts depuis un petit moment, comme pare exemple : la lubrification d'un Flat, qui serait soit disant , effectuée par Barbotage ( imagine plus de place pour un canard ) c'est dû n'importe quoi....Question lorsque on entends de telles âneries comme celles-ci, il vaut mieux d'entendre ça, que d'être sourd, Non Mad
Concernant les guides, c'est tout autre, le mot bronze de manganèse a été énoncé à maintes reprises par des personnes très compétentes en la matière, Oui ils en existent encore, de ce fait, je me suis jamais posé la question,
voilà la raison à la quelle j'ai écris cette phrase Confused

Géfa42 a écrit :
personnellement, je me fiche éperdument de leurs compositions ... )


@+DYN-Amicalement Gérard
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Mike
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MessagePosté le: Dim Jan 17, 2010 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Le graissage Panhard est assez spécial. L'huile reste sous pression dans l'arbre à cames et, pour ceux qui sont observateurs, il y a un trou sur la tête d'arbre à cames (de qq millimètres) qui tourillone dans le carter et un trou de même diamètre dans le carter et dans le même plan.
Ça signifie que dans la rotation de l'AC, chaque fois que le trou tournant passe devant le trou fixe, une giclée d'huile passe vers l'aval du circuit. Dès lors, il n'y a plus de pression, bien évidemment.
Même un enfant de 5 ans comprendrait que les larmiers ne sont pas des cavités étanches et qu'il ne peut y avoir de pression dans le reste du moteur. Le graissage du vilebrequin et des chemises est assimilable à un graissage à la burette (giclées d'huile), celui du dépresseur par VAPEURS d'huile ! Seul le circuit prioritaire (culbus) reçoit un semblant de pression (200g au maxi!); rien de comparable avec un graissage sous pression, où on mesure couramment plusieurs kilos de pression.
Le mot barbotage n'est pas le bon, mais on n'en est pas loin. Wink
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Géfa42
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MessagePosté le: Lun Jan 18, 2010 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Mike a écrit :
Le mot barbotage n'est pas le bon, mais on n'en est pas loin.


Oh, que si...! on en est loin, très loin même, pour être considérer comme tel ( Barbotage) il y a deux manipulations a effectuer :
1° ) Supprimer la pompe a huile Shocked
2° ) Rajouter 3 litres huiles dans le Moteur Shocked
Là...! crois moi, pour barboter, il va barboter ton moteur ,Mr. Green
Allons, soyons sérieux / stoppons les âneries & rumeurs qui ne tiennent pas de bouts , et surtout...! laissons le mot * barbotage* aux palmipèdes de nos basse-cours Laughing

tu as écris le mot ( graissage), mécaniquement je préfère utiliser le mot ( lubrification ) ce mot convient nettement mieux à notre mécanique .
je suis d'accord avec toi, lorsque tu écris que la lubrification d'un Moteur panhard est assez spécial, Oui .. c'est vrai, mais sans plus.
Il faut tout de même rappeler : en grande majorité , pour obtenir une lubrification parfaite , cela dépends de deux critères ,
1°) à la pression d'huile qui circule constamment dans le bloc .... ?
2°) sur le choix de la viscosité & qualité de l'huile, administrée... ?

Donc, pour cela, les pièces se trouvant en mouvements, devront & seront lubrifiées lorsqu'elles se retrouverons en contacte avec l'huile, avec une pression constante, puis la force centrifuge, huile sera éjecter puis projeter...
La contre pression que fournie les pistons , s'emmagasinera dans le carter bas moteur, l'huile sous pression, sera aspirée par la pompe , aidée par la pression, cette huile se trouvera poussée dans le circuit prioritaire, ainsi que dans les canalisations hydrauliques ( externes ),
De ce fait, l'huile sous pression, lubrifiera toutes les pièces en mouvements ( tiges / basculeurs / bagues/ queue des soupapes / ect.. )
En redescendant, et continuant la boucle, l'huile sous pression, lubrifiera les galets & poussoirs, se trouvera en contacte avec les cames ( de l'arbre a came ) et la poulie dentées de la pompe a huile, l'huile sous pression se retrouvera projetez sur le corps de l'embiellage / puis projetez sur les pièces en mouvement ( bielles & piston ) , l'huile sous pression passera par le chemin du roulement du palier AV, pour le lubrifier , dans ce temps elles lubrifiera la distribution, la pression fera sortir huile par les deux trous situés dans le carter, placés au dessus du roulement du palier AV, ainsi que par tout les trous situés dans le bloc moteur,
en effectuant son circuit de lubrification, une partie de l'huile sous pression ira lubrifier le roulement du palier arrière ARR, toujours avec la force centrifuge, les larmiers s'engorgerons d'huile, les têtes de bielles seront
lubrifier, ressortant, huile sera attirée par les mouvements de va et vient des bielles, remontant le long des bielles, l'huile lubrifiera les pieds de bielles ( les axes les bagues des pistons) , dans le même temps, l'huile sous pression, lubrifiera les pièces en mouvements se trouvent dans le boîtier auxiliaire , la surpression ( les vapeurs huile circulant dans le bloc moteur ) s'échappera par le tube du reniflard, le carter supérieur ce dépressurisera, ect ... Razz
conclusion :
Toutes les pièces en mouvements, se trouvant dans le bloc Moteur ne baignent pas dans l'huile, elles sont en permanence au contacte de l'huile , là. ok ...
la seule pièce qui baigne en permanence dans l'huile, est le tube de la crépine de la pompe a huile, Razz
Surtout n'oublie pas de mettre de l'huile Laughing
http://www.youtube.com/watch?v=m0VIIOBZRnk

@+DYN-Amicalement Gérard
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Mike
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2010 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

yves a écrit :
bonjour Mike,
l'huile arrive au larmiers à faible pression mais elle est centrifugé aux manetons à une pression bien plus forte

Il ne faut pas penser que le débit d'huile en aval du vilo puisse être supérieur au débit en amont du vilo....ce dernier ne fabrique pas d'huile !
Tout ce qui se passe en aval du vilo, c'est que l'huile est projetée un peu partout, en particulier vers les chemises et les axes de piston.
Il faut comprendre une fois pour toutes qu'un fluide ne peut être sous pression que s'il est cantonné dans un récipient clos. Quitte à me répéter, ceci ne se produit dans un moteur Panhard que dans la cavité interne de l'arbre à cames.
Après, croyez ce que vous voulez... Rolling Eyes
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yves
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 23:52    Sujet du message: Répondre en citant

Mike,
il ne faut pas confondre débit et pression!
crois-moi, la force centrifuge accumulé dans les larmiers augmente la pression, c'est la loi!
de toute façon, je ne suis pas le seul à le penser, mes prof de mécanique auto me le disait.
et beaucoup de personnes connaissant panhard le savent.
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Géfa42
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 01:38    Sujet du message: Répondre en citant

yves a écrit :
la force centrifuge accumulé dans les larmiers augmente la pression, c'est la loi!

C'est tout à fait exacte Yves ...! Le lanceur du marteau , peut le confirmer
le gars fait tourner le marteau 2 à 3 tours au dessus de sa tête, puis 3 à 4 tours sur lui même et Zou----> les 7kg250 s'envolent pour atterrir à 75 m de distance Razz
C'est bien la force centrifuge qui multiplie la puissance.... Shocked

@+DYN-Amicalement Gérard
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Mike
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

yves a écrit :
Mike,
il ne faut pas confondre débit et pression!

C'est gentil de m'expliquer ça...
Justement, ce qui compte pour le graissage, ce n'est pas la pression, c'est la quantité d'huile apportée à la lubrification.
C'est exactement comme les clôtures électriques : la tension qu'on y trouve est assez élevée, mais la résistance série de plusieurs mégohms fait que l'INTENSITE du courant est très faible, ce qui les rend inoffensives, juste désagréables.
Alors, on peut imaginer un graissage sous 20 bars ; s'il débite une demie-goutte à l'heure, le moteur se grippera MALGRE la pression élevée.
Naturellement, le problème serait différent s'il s'agissait d'un graissage sous pression, puisque là, c'est le film d'huile interposé entre les coussinets et les paliers qui sert de support à la rotation. MAIS AVEC DES ROULEMENTS c'est un tout autre problème. J'espère avoir été clair.
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Géfa42
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Mike a écrit :
yves a écrit :
Mike,
il ne faut pas confondre débit et pression!


Justement, ce qui compte pour le graissage, ce n'est pas la pression, c'est la quantité d'huile apportée à la lubrification.

Alors, on peut imaginer un graissage sous 20 bars ; s'il débite une demie-goutte à l'heure,


1°) L'un ne vas pas sans l'autre, si tu a pas de pression dans le bloc, tu auras aucune goute d'huile qui circulera Razz

2° ) avant de balancer les 20 Bars, essaie donc d'avoir 10 fois moins ( 2 bars ) en permanence dans le bloc, là on pourra prétendre que les problèmes de lubrification de notre Flat, sont résolus Confused

@+DYN-Amicalement Gérard
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yves
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

si justement la pression aux manetons est nécessaire pour forcer l'huile à s'insérer dans les endroits soumis à de forte contraintes.
on peut toujours multiplier le débit, si il n'y a pas de pression l'huile n'ira pas dans toute les zones à lubrifier.
on a pas forcément besoin de fort débit suivant l'endroit à lubrifier
Géfa42,
ce n'est pas dans le carter qu'il faut la pression mais dans le circuit de lubrification.
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miclot7
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

allez je prends des risques... Pour tenter d'en "avoir le coeur net", je viens de me livrer à un petit calcul visant à estimer la pression d'huile lubrifiant les têtes de bielle via la force centrifuge s'exerçant dans le larmier.

détermination de la masse de l'huile centrifugée devant l'orifice menant à la tête de bielle:
dimensions larmier: largeur 4 mm, profondeur 5 mm, diamètre du trou 5 mm . Soit un volume de 4 x 5 x 5 = 100 mm3. Densité de l'huile 0.8
Soit une masse "M" de 0.8 grammes = 0.0008 kg

Vitesse de rotation "Oméga" en radian par seconde, à 6000 tr / mn: 2 pi x 6000 / 60 = 628 rd / sec

Rayon du larmier 50 mm = 0.05 m

La force centrifuge est donc: F = M x oméga x oméga x R=
0.0008 x 628 x 628 x 0.05 = 16 N

Calcul de la pression d'huile dans l'orifice de diamètre 5 mm:
S = 0.5 x 0.5 x pi / 4 = 0.2 cm2
P = F / S = 1,6 / 0.2 = 8 bars

Est-ce que ce raisonnement est bon?
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2010 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
allez je prends des risques... Pour tenter d'en "avoir le coeur net", je viens de me livrer à un petit calcul visant à estimer la pression d'huile lubrifiant les têtes de bielle via la force centrifuge s'exerçant dans le larmier.

détermination de la masse de l'huile centrifugée devant l'orifice menant à la tête de bielle:
dimensions larmier: largeur 4 mm, profondeur 5 mm, diamètre du trou 5 mm . Soit un volume de 4 x 5 x 5 = 100 mm3. Densité de l'huile 0.8
Soit une masse "M" de 0.8 grammes = 0.0008 kg

Vitesse de rotation "Oméga" en radian par seconde, à 6000 tr / mn: 2 pi x 6000 / 60 = 628 rd / sec

Rayon du larmier 50 mm = 0.05 m

La force centrifuge est donc: F = M x oméga x oméga x R=
0.0008 x 628 x 628 x 0.05 = 16 N

Calcul de la pression d'huile dans l'orifice de diamètre 5 mm:
S = 0.5 x 0.5 x pi / 4 = 0.2 cm2
P = F / S = 1,6 / 0.2 = 8 bars

Est-ce que ce raisonnement est bon?
Pression, bar... tout ce que j'en retient c'est ça :


Nico qui retourne prs du radiateur au fond de la classe Twisted Evil
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Géfa42
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2010 01:33    Sujet du message: Répondre en citant

yves a écrit :
ce n'est pas dans le carter qu'il faut la pression mais dans le circuit de lubrification.

Yves.. Je ne suis pas du même avis, si il n'y a pas de pression dans le carter bas Moteur, il y aurait pas de circulation l'huile, et le fameux clapet anti- retour ( de la pompe ) serait d'aucune utilité ..)
miclot7 a écrit :
la pression d'huile lubrifiant les têtes de bielle via la force centrifuge s'exerçant dans le larmier. La force centrifuge est donc 8 bars

8 bars en sortant de l'orifice.... ! cela me paraît tout a fait logique....) dans tout les cas, il y a pas a dire ...! les calcules savant c'est quand même pratique Razz
sur ce coup là.. on ne peut que t'en féliciter !

@+DYN-Amicalement Gérard
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miclot7
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2010 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

Géfa42 a écrit :
[sur ce coup là.. on ne peut que t'en féliciter ! [


Bof! En réalité je pense qu'il y a une erreur de raisonnement, car 8 bars, ça me parait énorme, et largement audelà de la vérité! Sad
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2010 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
Bof! En réalité je pense qu'il y a une erreur de raisonnement, car 8 bars, ça me parait énorme, et largement au-delà de la vérité! Sad

Tu dis que la pression est égale à la force centrifuge totale divisée par la surface du trou. C'est là qu'est l'erreur : la force centrifuge s'exerce sur toute la surface "largeur du lamier x 2 pi rayon" : surface externe d'un cylindre de 4mm de haut et 50 mm de rayon soit 12,5 cm². Ce qui donne une pression de 1,2 bar environ.
La pression ne dépend absolument pas de la surface du trou. Sinon, sans trou, tu aurais une division par zéro et une pression infinie !
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Mike
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MessagePosté le: Ven Jan 22, 2010 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Alors là, messieurs les physiciens, vous me décevez. Le premier calcul est évidemment faux comme dynalu l'a souligné. Mais le deuxième, s'il est juste (je le conteste aussi, mais je ne vais pas exposer le mien ici) est FAUX DANS SON INTERPRETATION.
En effet, la pression ainsi calculée correspond à la force exercée sur chaque cm carré au fond du larmier par le "poids apparent" de l'huile. J'appelle poids apparent la force centrifuge exercée sur chaque unité de volume d'huile. Mais cette force, ainsi calculée est valable AU FOND du larmier, pas à sa surface. Or, l'huile s'échappe du larmier depuis sa surface. Si la pression au fond du larmier est de 1 à 2 bars, à sa surface elle est bien plus faible.
Pour ceux qui ne comprendraient pas, dans un tonneau de 3 m de haut, la pression est de 0,3 bars au fond, mais de Zéro à la surface.
Encore plus simple : la pression ATHMOSPHERIQUE est de 1 bar au sol (environ) et diminue progressivement au fur et à mesure qu'on s'élève, pour devenir quasiment nulle quand on atteint la limite de l'atmosphère.
Pigé ?
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