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Géfa42
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MessagePosté le: Mar Nov 17, 2009 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

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miclot7
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MessagePosté le: Mar Nov 17, 2009 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Gérard pour ton conseil.
Les petits impacts sur le flan de la bague bronze m'intriguent. Une idée?

Les portées des tulipes des soupapes ne sont pas belles; je tenterai un lèger rodage pour en avoir le coeur net. Mais je voudrais chercher une astuce, car avec ma ventouse, c'est l'échec assuré!

J'ai montré aussi le calage latéral du culbu échappement gauche: la partie frottante du culbu a transpercé la 1è tôle de 4 / 10è, et aussi la 2è!!

Les pistons (fendus ) et les chemises paraissent belles.
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MessagePosté le: Mar Nov 17, 2009 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir sur les bagues de guidage des barres de torsion, si les supérieures (admission) sont bien entamées, les 2 inférieures (échappement) n'ont quasi aucune trace d'usure....
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MessagePosté le: Mar Nov 17, 2009 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 07:58    Sujet du message: Répondre en citant

Le moteur est en pièce depuis presque 2 mois; ne restait plus qu'à desosser les culasses... Je pensais le refermer en décembre, après le stage mécanique Panhard de fin de mois.
En attendant , j'ai déshabillé la caisse à 100 % et "gratté" la colle et l'insonorisant du plancher..
J'ai maintenant une bonne idée du travail à réaliser ..

Non aucune mauvaise surprise à l'ouverture du moteur: absolument aucune limaille sur l'aimant du bouchon de vidange: juste de la boue noirâtre (mais le bouchon a pû être nettoyé il y a peu = le diagnostic n'est pas significatif). Larmiers chargés à 30 % environ: que du noir compacté, pas de limaille non plus: là l'avis est plus significatif). En 1è analyse tout y parait en état. D'après les fiches d'entretien, l'embiellage aurait été remplacé à 41 609 km, en décembre 1983. La dernière vignette assurance date de novembre 1991. le compteur affiche 62 275 km
Je n'ai rien vu de particulier à l'ouverture de la pompe à huile: qu'est ce qui aurait dû attirer mon attention? je regarderai de plus près.


J'ai passé un (un seul) coup de pâte à roder sur 2 soupapes: ça les a rapproprier de manière étonnante. A suivre.
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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
..... D'après les fiches d'entretien, l'embiellage aurait été remplacé à 41 609 km, en décembre 1983. La dernière vignette assurance date de novembre 1991. le compteur affiche 62 275 km
Je n'ai rien vu de particulier à l'ouverture de la pompe à huile: qu'est ce qui aurait dû attirer mon attention? je regarderai de plus près.

J'ai passé un (un seul) coup de pâte à roder sur 2 soupapes: ça les a rapproprier de manière étonnante. A suivre.


Si l'embiellage a été remplacé, le carter portera 8 traces de sertissage du roulement avant au lieu de quatre. Il te reste à espérer qu'il a été remplacé par un neuf, les vilo neufs ne couraient déjà pas les rues en 83.
Les traces de coups sur les bagues n'évoquent pour moi rien de connu (ou alors, le mécano les a montées de travers et les a fait rentrer à coup de tournevis ?). Peu de chances qu'elles aient été remplacées à 62000. Et certainement pas à 4200, en même temps que le vilo : des bagues de 20000 bornes sont en principe bien moins usées.
Pour les surprises, Gérard voulait parler de l'intérieur de la trappe d'accès à la pompe (limaille, boue), pas de la pompe elle-même. J'ai rarement vu des anomalies visibles à l'oeil nu en ouvrant une pompe.
Pour les soupapes, elles n'ont pas une usure très prononcées. Juste les stries sur la partie brillante des soupapes d'échappement, et la calamine pas trop normale qui recouvre le reste. A ta place, je monterais des soupapes neuves au moins à l'échappement (une quarantaine d'euro la paire), et un léger coup de fraise sur les sièges avant de faire un rodage léger. Des soupapes neuves tiennent plus de 100 000 bornes en principe, c'est donc un bon placement. JM
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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Non le roulement du palier avant ne semble pas avoir été remplacé: il n'y a que 4 points de sertissage de la cage extérieure.

Il est possible que les empreintes dans la bague (une seule) soient la conséquence d'un "mauvais" montage ; même le diamètre extérieure de la bague aurait reçu 2 coups? Et le métal chassé sur le flanc, où serait-il parti? d'un côté ça pousse sur la bague qui s'use, donc, mais de l'autre, c'est l'inverse: on devrait voir des bavures; or on n'en voit pas.
Je crois que ça restera un mystère

je consulte et reconsulte en vain toute la doc en ma possession pour les soupapes: la portée mesure à peu près 3.5 mm, de manière bien plane, sans "baïonnette". J'avais jusqu'à présent toujours lu qu'un siège portait sur environ 2 mm: moins de 2 mm le siège ne tient pas; plus de 2 mm l'étanchéité est mauvaise par manque de pression.
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MessagePosté le: Mer Nov 18, 2009 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
...je consulte et reconsulte en vain toute la doc en ma possession pour les soupapes: la portée mesure à peu près 3.5 mm, de manière bien plane, sans "baïonnette". J'avais jusqu'à présent toujours lu qu'un siège portait sur environ 2 mm: moins de 2 mm le siège ne tient pas; plus de 2 mm l'étanchéité est mauvaise par manque de pression.


A l'usage, la soupape s'écrase un peu sur le siège, et les deux pièces s'adaptent l'une à l'autre. C'est pourquoi la portée augmente de largeur. Dans ton cas, ce n'est pas la largeur de portée qui m'inquiète, ça fonctionne toujours à 3,5 mm. C'est le fait que la soupape soit noire d'un côté, brillante de l'autre, comme si elle ne portait pas bien à plat. Il faut donc vérifier si les soupapes ne sont pas faussées, à la suite d'un bris de distribution, par exemple. Les pistons porteraient alors les traces des têtes de soupapes. Tu peux prendre les tiges de soupapes dans le mandrin de la perceuse, en serrant progressivement en changeant de place la clé à mandrin, pour mieux centrer, puis faire tourner tout doucement pour voir si la tête tourne bien rond. Ce n'est, de toutes façons, pas très grave si tu remplaces les soupapes. Si elles tournent rond, il va falloir, hélas, vérifier si le(s) siège(s) n'a pas bougé, par exemple avec une fraise à main centrée par un axe dans le guide de soupape. Si la fraise ne mord que sur un bord du siège, il y a des chances qu'il ait bougé et se soit remis de travers. Dans ce cas, ne pas remonter le cylindre. Sinon, les fraises à main te permettent de rectifier les sièges : l'extérieur du siège avec la fraise à 120° (choisir un diamètre de fraise un peu plus grand que celui de la soupape), la portée avec la fraise à 90°, le bord intérieur avec une fraise à 60°, pour ramener la portée au bon angle et à une largeur de 2 mm environ. Ensuite, des soupapes neuves ne demanderont qu'un rodage léger. Je reviens sur les soupapes neuves, au moins à l'échappement, d'abord par sécurité, ensuite parce que sinon, il faut aussi rectifier les soupapes, et que c'est moins facile (et ça coutera quasiment le prix des soupapes neuves si on le fait faire, mais qui le fait encore ?). JM
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MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ce soir, j'ai passé un léger coup de rodage sur les 4 soupapes: en fait il s'agissait essentiellement de calamine; et le siège, et la portée de la tulipe, sont devenus gris mat assez rapidement, de manière homogène -pas de déformation en vue!. Je mettrai des photos dès que j'en aurai des correctes (mon appareil ne permet pas les gros plans très rapprochés). De plus je ne vois aucune trace de contact sur la tête de piston.

Par contre, j'ai l'impression que le jeu entre guide et tige est assez important sur les echappements: que celui qui sait mesurer cela du bout des doigts lève la main!! lol. Plus sérieusement je vais voir la possibilité de mesurer les alésages à l'aide de jauges.
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MessagePosté le: Ven Nov 20, 2009 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
...Par contre, j'ai l'impression que le jeu entre guide et tige est assez important sur les echappements: que celui qui sait mesurer cela du bout des doigts lève la main!! lol. Plus sérieusement je vais voir la possibilité de mesurer les alésages à l'aide de jauges.


Bin, j'y arrive assez bien, mais faut quand même que je tâte ! La difficulté de mesure à la jauge est que l'usure donne au guide une section ovale : l'enfoncement et la remontée de la soupape se font toujours avec une contrainte radiale dirigée à peu près vers le pivot de culbuteur ; j'écris "à peu près car il est prévu par construction un petit décalage pour assurer à chaque enfoncement une petite rotation de la soupape. La jauge va donc indiquer le diamètre mini de la section, et une soupape neuve de diamètre calculé au petit poil (diamètre du guide moins le jeu de fonctionnement, 3/100ème à l'admission et 5 à l'échappement, de mémoire) aura tout de suite trop de jeu. Il vaut donc mieux d'abord passer un coup d'alésoir extensible pour rendre à l'alésage une forme cylindrique (si on peut faire un montage permettant de centrer l'alésoir sur la portée du siège de soupape, c'est mieux, pour que le guide rectifié soit dans l'axe du siège). Ensuite, on jauge et on détermine la cote réparation de la soupape pour chaque guide. Enfin, on rectifie les sièges en centrant sur les guides rectifiés. Par expérience, c'est rare d'arriver à la deuxième cote rép. (+ 6/100èmes), et je n'ai jamais monté la troisième (+ 10 !). Un rodage léger à la pâte fine suffit ensuite à assurer une étanchéité durable. Comme j'ai horreur de roder (j'ai eu une overdose une fois au moins !), j'évitais, quand je conservais les mêmes soupapes, ou pour les vérifier, de les nettoyer en rodant. Et pas la peine d'user inutilement le siège avec une soupape faussée ou à la portée déformée ! Je nettoyais donc sur la perceuse, comme je l'ai écrit plus haut, avec une lame d'acier (un vieux tranchet de cordonnier, merci Daniel), finition à la toile émeri fine pour la tête de soupape (jamais d'abrasion sur la queue de soupape, si on veut s'en resservir !). JM
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MessagePosté le: Ven Nov 20, 2009 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven Nov 20, 2009 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Géfa42 a écrit :
Je ne veux froisser personne , une fois rodée, vouloir monter une telle soupape dont sa portée avoisine les 3.5mm , n'est pas une très bonne idée,
la portée d'une soupape sur son siège est idéale lorsque elle se situe entre 1, et 1,5 mm , donc une soupape dont sa portée ce situe au delà de 2 mm est considérée comme une soupape à moitier usée Mad

Il faut rappeler que le *rodage* ( appelons ça comme çà ) de soupape a pour but de parfaire le contacte de la soupape avec le siège, la partie en contact d'une soupape une fois *usée* que l'ont trouvent les 3/4 du temps sur nos panhards font en moyenne 2,5 à 3 mm de largeur , donc inutile de dire que compte tenu des contraintes la moindre imperfection à des conséquences
@+DYN-Amicalement Gérard


???
La largeur de contact ne dépend pas de la soupape, mais du siège.
Si la portée des tulipes parait bien moche (en réalité les soupapes sont bien calaminées, puisqu'une simple ébauche de rodage les a rappropriées. Le rodage n'apporte pas de cuvette sensible (creux de la partie de soupape usée par rodage contre le siège).
Cela veut donc dire que les sièges ont une portée trop large. Je n'ai pas trouvé de cote des portées sur les documents techniques que je possède. Alors: sièges matés, ou portée normale pour un Panhard?
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MessagePosté le: Sam Nov 21, 2009 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2009 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :
Je reviens sur les soupapes neuves, au moins à l'échappement, JM


J'ai essayé d'identifier le jeu aux soupapes:
ADMISSION
Avec une pige de diamètre 7.995, j'ai un coulissement gras de la pige (déplacement latéral difficile, gras par oscillation).
Avec un diamètre de tige de soupape de 7.97 mm, le jeu nominal de 0.01 à 0.03 est limite avec la fourchette haute.
ECHAPPEMENT
Le diamètre de tige de soupape est de 8.45 mm. Une pige de 8.50 entre facilement dans le guide côté tulipe uniquement jusqu'à une profondeur d'environ 20 mm, soit sur la moitié du guide de soupape; puis elle "bute" . La pige n'entre pas côté poussoir. Le jeu nominal devrait être compris entre 0.02 et 0.06.

Conclusion provisoire: trouver une pige à 8.52 pour mesurer le diamètre du guide de soupape échappement côté tulipes, afin de déterminer la surcote nécessaire aux soupapes d'échappement: 0.03 ou 0.06?
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MessagePosté le: Dim Nov 22, 2009 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Jean-Michel"]
breakus a écrit :
Bonjour à tous,

Pour al boite de vitesse il suffit de tester le jeu latéral qu'il y a dans le pignon à queue. Il y en a toujours un peu sur les boites d'occasion mais parfois il y en a beaucoup! Donc démontage pour remplacement du roulement de couvercle et de la butée à bille.
En Général les boite C et CS sont robustes et si la voiture n'a pas été matraquée, elle tiennent. Bonne journée [/Breakusquote]

Bonjour
Pour info, l'huile de boite est toujours propre, elle ne reçoit pas de résidus de combustion, et ne brûle pas comme l'huile moteur à l'intérieur des pistons.
Je confirme ce que dit Jérôme pour le jeu du pignon à queue. Normalement, il ne doit pas avoir de jeu latéral et sa rotation doit être grasse. S'il n'a pas de jeu, même avec une rotation libre, tu peux la remonter en l'état (avec toujours un risque de mauvaise synchronisation de la seconde, sans même parler de la première, dont le synchro ne tient pas plus de qq milliers de km... si on s'en sert !). S'il y a du jeu, tu peux ouvrir le couvercle avant, sortir les fourchettes et extraire les arbres pour vérifier l'usure des synchros, remplacer éventuellement ceux qui sont hors cote, refaire le calage de l'empilage de l'arbre pignon d'angle et remplacer la butée à billes 51102. Vérifier la butée à aiguille à l'arrière de l'arbre intermédiaire, j'ai vu parfois des cages détruites et des aiguilles en balade. La remplacer si ele paraît fatiguée, car quand cette butée casse, les morceaux passent dans le roulement oblique du pignon d'angle, et tout l'ensemble boite-pont est à refaire. Sinon, la partie pont des boites C et CS est en général très solide, et supporte plus de 200000 km sans broncher. JM


Nouvelles du week end: j'avais donc sorti les arbres suite à vos avis.
La butée à billes 51102 n'est pas impeccable: elle sera remplacée.
Le calage derrière le pignon d'angle est de 0.5, alors que j'ai mesuré 0.6 mm; avec la contrainte de 0.05, il faudrait ajouter 0.15 mm.

Les synchros de 1è et de 2 è ont un intervalle (partie cône de synchro) à zéro tous les 2 (mini à 0.6 mm).
Je n'ai pas trouvé de cote d'usure sur les synchro de 3è et 4è dans le manuel technique: la même façon de mesurer me donne 0.95 et 0.65 mm.

Pour la butée à aiguilles au bout de l'arbre intermédiaire (côté pont), j'avoue ne pas comprendre le montage: la butée à aiguilles roule contre la douille externe du roulement à aiguilles? longueur d'aiguilles 4 mm roulant contre une bague d'épaisseur 2 mm: surprenant?
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