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Comment reconnaître boite normale/à la boite longue
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DBLEMANS
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MessagePosté le: Jeu Avr 19, 2007 19:28    Sujet du message: Comment reconnaître boite normale/à la boite longue Répondre en citant

Bonsoir à tous, j'ai des boîtes à vitesses de Panapan, mais je veux identifier la boîte qui à la 4ème spéciale pour remonter celle-ci sur ma 24ct, pouvez vous m'aider? faut-il regarder les numeros de série?MERCI!
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Dynalu
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MessagePosté le: Jeu Avr 19, 2007 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Numéro de séquence 3438.
Mais la seule façon d'être vraiment sûr, c'est de compter les dents du grand pignon. Car on peut mettre n'importe quel couple de 4° dans n'importe quelle boîte. Alors 40 ans plus tard on peut trouver tout et son contraire...
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Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
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DBLEMANS
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MessagePosté le: Ven Avr 20, 2007 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

MERCI DYNALU
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Bruno
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MessagePosté le: Ven Nov 16, 2007 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Dynalu a écrit :
... compter les dents du grand pignon.
On peut mettre n'importe quel couple de 4° dans n'importe quelle boîte...
J'aime déjà les boites Panhard ! Cool
Afin d'aller au fond du sujet, si c'est possible, quelqu'un sait-il :
- Quel est l'ampleur du choix des pignons de 4ème ?
- Quel est le rapport de chaque modèle ?
- Combien de dents sur chaque modèle ?
Merci. Wink
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Dynalu
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MessagePosté le: Ven Nov 16, 2007 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

4° avec synchro :
26x16, boîte n° 3438, sur 24CT à partir de 65
25x16 sur toutes les autres boîtes type C et CS, donc depuis 1960 et n° 3407

4° sans synchro :
24x16 et 25x16 sur les boîtes de Z, qui ont souvent été modifiées avec une 25x16 avec synchro

24x16, 27x16 et 26x17 sur les boîtes de X selon les types.

Sans compter les montages spéciaux, comme le 26x16 sans synchro sur Z1 à compresseur, ni les montages de course.

Pour passer du "sans synchro" au "synchro", et inversement, il faut aussi changer la roue de 23 dents du couple de transmission.
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Bruno
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MessagePosté le: Ven Nov 16, 2007 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'ai bien compris, en restant dans le monde des synchro, le choix serait double pour le 4ème rapport :
- 26 x 16 (0,615). ou
- 25 x 16 (0,640).

Le PV de Réception pour CD 2, indique également deux possibilités, mais toutes autres, et plus courtes (!) :
- 0,708 (+/- 24 x 17 ?) pour les Tourisme (1 carb.), ou les Rallye (2 carbs.), ou
- 0,681 (+/- 25 x 17 ?) pour les Rallye.

Notons que ces rapports ne cadrent pas, non plus, avec les autres choix proposés, sans synchro :
- 24 x 16 (0,667),
- 27 x 16 (0,593),
- 26 x 17 (0,654).

Exclamation Dynalu, au secours ! Wink
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Dynalu
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MessagePosté le: Ven Nov 16, 2007 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

(je ne suis vraiment pas spécialiste en CD...)
Il faut tenir compte du rapport du couple de transmission, 20x23
Les deux valeurs que tu donnes correspondent alors à 26x16 et 27x16.
Je ne savait pas qu'elles avaient été montées sur CD. Donc le 27x16 avec synchro a bien existé.
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Dynalu a écrit :
(je ne suis vraiment pas spécialiste en CD...)
Il faut tenir compte du rapport du couple de transmission, 20x23
Les deux valeurs que tu donnes correspondent alors à 26x16 et 27x16.
Je ne savait pas qu'elles avaient été montées sur CD. Donc le 27x16 avec synchro a bien existé.



La convention veut qu'on indique d'abord le nb de dents du pignon menant, puis celui du pignon mené. Dans les rapports de 4ème 25 ou 26x16, le grand pignon de l'arbre intermédiaire entraine le petit qui est sur l'arbre pignon d'angle. Il faut donc calculer ces rapports par 25/16 et non 16/25, par exemple. Les rapports 0,708 et 0,681 du PV de réception sont des rapports de démultiplication. Un rapport inférieur à 1 indique que l'arbre de sortie tourne plus vite que l'arbre d'entrée. Ton rapport de multiplication (4ème surmultipliée) est 20/23 (pour le couple de transmission) x 26/16 (pour le couple de transmission. l'arbre pignon d'angle tourne donc 1,413 fois plus vite que le moteur. Exprimé en démultiplication, 1/1,413 = 0,708. Ton moteur tourne à 0,708 fois la vitesse de l'arbre pignon d'angle.
Les boîtes CD comportent toutes un couple de 4ème 26x16, le même que sur les 24 CT à disques. Mais les rapports de couples d'angles sont différents : au lieu du 11x24, il y a un 11X23 sur le CD "Grand Tourisme" et un 14x24 sur le CD Rallye. Le couple d'angle 11x23 démultiplie moins que 11x24, et 14x24 encore moins. Les couples réducteurs sont les mêmes que sur PL et 24 (11x31). JM
[/i]
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Dynalu
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi sur la façon de calculer et d'exprimer les rapports de boîte :
20/23 x 25/16 = 1,413 est un rapport de multiplication et l'usage est de donner le rapport de démultiplication 1/1,413 = 0,708.

Mais les valeurs données par Bruno sont bien des rapports de boîte et ne tiennent pas compte du pont (11/23 x 11/31 ou 14/24 x 11/31).

Peux-tu me donner un calcul autre que 1/(20/23 x 27/16) qui arrive sur 0,681 comme il a cité ? Même en tenant compte du couple conique ou du pont complet je n'y arrive pas.
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Bruno
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

@ Dynalu :
OK, merci, nous retrouvons bien les valeurs des documents pour les rapports de démultiplications :
- 23/20 x 16/26 = 1,15 x 0,61538462 = 0,708, et
- 23/20 x 16/27 = 1,15 x 0,59259259 = 0,681.

@ Jean-Michel :
merci pour ces précisions techniques, et de convention.
à quel endroit de la chaîne de transmission se situent :
- le couple d'angle (11x23 pour CD GT, ou 14x24 pour CD Rallye), et
- le couple réducteur (11x31, les mêmes que sur PL et 24) ?
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Dynalu a écrit :
Tout à fait d'accord avec toi sur la façon de calculer et d'exprimer les rapports de boîte :
20/23 x 25/16 = 1,413 est un rapport de multiplication et l'usage est de donner le rapport de démultiplication 1/1,413 = 0,708.

Mais les valeurs données par Bruno sont bien des rapports de boîte et ne tiennent pas compte du pont (11/23 x 11/31 ou 14/24 x 11/31).

Peux-tu me donner un calcul autre que 1/(20/23 x 27/16) qui arrive sur 0,681 comme il a cité ? Même en tenant compte du couple conique ou du pont complet je n'y arrive pas.


En relisant le message de Bruno, je m'aperçois qu'il parle d'un PV de réception du CD 2. La seule (copie) de PV de réception que j'ai est donc sans doute antérieure, et ne mentione que 0,708 comme rapport de 4ème, tant pour les GT que pour les Rallye. J'ignorais que Panhard eut homologué un second type de CD, et un rapport de 4ème encore plus long!
Tu as donc sûrement raison sur l'existence d'un couple de 4ème 27x16.
Question à Bruno : peux-tu nous scanner le tableau des rapports de transmission et des vitesses aux 1000 tours sur le PV de réception?
Je me demande en effet avec quel pont était monté ce couple de 4ème? Ou avec quel moteur? Autre question donc à Bruno : Le CD2 a-t-il été homologué uniquement en 850 ou aussi avec un 954 cc (ou plus gros)?
En effet, les utilisateurs de CD rallye se plaignaient de difficultés à garder la 4ème à la moindre montée. Et, de fait, la vitesse de pointe de 180 km/h annoncée pour le CD rallye (20/23x23/16x14/24x11:31) correspond d'après la vitesse aux 1000 tours/mn indiquée -32,6 km/h- à un régime de 5520 t/mn. La puissance maxi est à 5800 t/mn. C'est donc bien déjà l'indice d'une boite trop longue pour le moteur. Avec un couple de 4ème 27x16, ça tomberait à 5300 tours, ce qui serait bien pire encore!
En ce qui concerne le pb de synchro ou pas synchro, je pense qu'il est assez facile de modifier une roue de 4ème sans synchro pour en adapter un : il faut ôter la bague en bronze à trous-trous qui est dans l'alésage, je pense que son diamètre extérieur est celui du tourillon du synchro de 4ème. Et il faut fraiser le logement du cône du synchro. Je ne l'ai jamais fait, mais je me demande si une pièce conçue pour transmettre les 30 à 40 cv d'une Dyna X peut encaisser les 60 et plus des CD. J'écris 60 et plus car je ne crois pas que l'on puisse gagner 20 km/h sans augmentation de puissance. Et si le moteur à deux carbus ne fait que 60 cv comme celui à simple carbu, et au même régime, à quoi sert ce montage?
Mais c'est là un autre probkème. JM
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bruno a écrit :
...à quel endroit de la chaîne de transmission se situent :
- le couple d'angle (11x23 pour CD GT, ou 14x24 pour CD Rallye), et
- le couple réducteur (11x31, les mêmes que sur PL et 24) ?


Bonjour Bruno
Le mouvement passe du pignon de transmission (le "pignon à queue" d'entrée de boite) à l'arbre intermédiaire (en 1ère, seconde et 4ème) par le rapport 20/23. De l'arbre intermédiaire à l'arbre pignon d'angle par un des couples craboté (et directement du pignon de transmission à l'arbre pignon d'angle en 3ème, puisqu'elle est prise directe). L'arbre pignon d'angle (10, 11, 12 ou 14 dents) entraine la roue d'angle (23 ou 24 dents) solidaire de l'arbre démultiplicateur qui porte le pigon 11 dents. Celui ci entraine la roue de démultiplicateur à 31 dents solidaire du boitier de différentiel.
Ne nous laisse pas réfléchir sans biscuit! Envoie-nous ce fichu PV de réception, on dormira plus instruits ce soir! JM
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :

[...]En ce qui concerne le pb de synchro ou pas synchro, je pense qu'il est assez facile de modifier une roue de 4ème sans synchro pour en adapter un : il faut ôter la bague en bronze à trous-trous qui est dans l'alésage, je pense que son diamètre extérieur est celui du tourillon du synchro de 4ème. Et il faut fraiser le logement du cône du synchro. Je ne l'ai jamais fait, mais je me demande si une pièce conçue pour transmettre les 30 à 40 cv d'une Dyna X peut encaisser les 60 et plus des CD. [...]
Mais c'est là un autre probkème. JM

Du début à la fin de la production, pour ce qui est des couples de 4°, seule la qualité de l'acier ou les traitements ont pu varier. Quand on démonte des boîtes, même très usées, le couple de quatrième est presque toujours en bon état. Je pense que c'est une des rares pièces d'X qui peut encaisser la puissance de n'importe quel moteur. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle.

D'autre part, une autre de mes opinions personnelles est qu'une quatrième sans synchro passe aussi bien, voire mieux, qu'une quatrième avec synchro. Bon, c'est un autre débat.
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :
... Ne nous laisse pas réfléchir sans biscuit !
Envoie-nous ce fichu PV de réception, on dormira plus instruits ce soir ! JM
Le PV sera accessible ce soir seulement... désolé !

En attendant, on se place en quatrième rapport pour tout mon message.
Ce raisonnement est-il correct, mécaniquement parlant ?

Quand le moteur fait un tour,
l'arbre intermédiaire fait 20/23, soit 0,86956522 tour,
pour un CD GT, l'arbre pignon d'angle fait, 20/23 x 11/23, soit 0,41587901701 tour,
pour un CD GT, l'arbre démultiplicateur fait 20/23 x 11/23 x 26/16, soit 0,67580340265 tour,
pour un CD GT, le différentiel fait 20/23 x 11/23 x 26/16 x 11/31, soit 0,23980120739 tour, et
la roue aussi.

De source Michelin, la circonférence de roulement d'un pneu Michelin XZX 145 x 15 (145 x 380) est de 1,873 mètre.
Section : 147 mm, Diamètre : 616 mm, Indices Charge : 78 (425 kg), vitesse : S (180 km/h)

- CD GT (11/23) :
moteur à 1000 tr/mn, la roue fait 239,801 tours/mn, et 14 388,072 tours/h.
Vitesses :
@ 1000 tr/mn : 26,95 km/h,
@ 5800 tr/mn : 156,30 km/h,
@ 6000 tr/mn : 161,69 km/h.

- CD Rallye (14/24) :
moteur à 1000 tr/mn, la roue fait 292,485 tours/mn, et 17 549,088 tours/h.
Vitesse :
@ 1000 tr/mn : 32,87 km/h,
@ 5800 tr/mn : 190,64 km/h,
@ 6000 tr/mn : 197,22 km/h.

En attendant les valeurs indiquées sur le PV de réception...
A ce soir ! Wink
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MessagePosté le: Lun Nov 19, 2007 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bruno a écrit :

Quand le moteur fait un tour,
l'arbre intermédiaire fait 20/23, soit 0,86956522 tour,
pour un CD GT, l'arbre pignon d'angle fait, 20/23 x 26/16 soit 1,413043478 tour,
pour un CD GT, l'arbre démultiplicateur fait 20/23 x 26/16 x 11/23, soit 0,67580340265 tour,
pour un CD GT, le différentiel fait 20/23 x 26/16 x 11/23 x 11/31, soit 0,23980120739 tour, et
la roue aussi.

Dans l'ordre : 20/23 puis 26/16 puis 11/23 puis 11/31. Le résultat final est exact.
_________________
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