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| Auteur |
Message |
Dynalu
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1835
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 Posté le: Ven Oct 17, 2008 10:14 Sujet du message: |
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| panhardinateur a écrit : | Allez, une fois n'est pas coutume, je rentre dans le débat !
Moi elle me plaît bien l'explication de Mike.
Le résonateur et le filtre à air sont des éléments passifs, au même titre que le pont des soldats. Mike n'a jamais dit que le pont des soldats se mettait à vibrer tout seul ni que l'aspiration était créée par le résonateur ou le filtre. En fait je pense qu'il y a juste un petit malentendu : lorsque Mike dit "aspiration renforcée" il faut comprendre" plus importante que sans le résonateur".
Donc je ne vois pas où son analogie manque de pertinence.
[...]
à + |
En fait, c'est assez subtil. Dans l'analogie du pont, il y a une source d'énergie, ce sont les soldats. Le pont est un récepteur d'énergie, et il la garde pour lui.
Dans notre alimentation de moteur, il y a une source d'énergie : l'aspiration. Il y a un récepteur ? Pas tout à fait. Il y a une colonne de gaz qui se met en mouvement, bien sûr. Mais cette colonne, elle va dans le cylindre. L'énergie retourne à sa source. Et à chaque cycle, c'est un nouveau "morceau" de colonne qui arrive. Il n'y a aucun phénomène d'accumulation d'énergie. Aucun phénomène de vibration qui augmente.
Avec résonateur, aspiration plus importante qu'avec filtre déporté sans résonateur.
Avec résonateur, aspiration moins importante qu'avec filtre branché directement sur le carbu. Mais aussi moins de bruit comme je dis au-dessus.
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises. |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 10:16 Sujet du message: |
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| Dynalu a écrit : | | Essaye de placer un filtre à air à la place du résonateur et .. |
tout le monde a bien compris que le but de ce débat est de faire sortir JM de sa retraite 
Bon, reprenons:
a) Le filtre à air de la 24, dans sa forme actuelle (plutôt haut et peu étalé) fait 5.5cm de haut !!! Est-il nécessaire d'aller plus loin...?
b) L'argument du bruit est habile, mais manque de pot ( ) il serait recevable sur une voiture de tourisme, genre PL17 ou 17B, mais pas sur un coupé sport où, justement c'est le nombre de chevaux qui prime!! Il n'est, pour s'en convaincre, que de voir la recherche éperdue d'améliorations qui a engendré le moteur M10S...avec son échappement double-colonne ultra-bruyant.
c) Les autres marques n'étaient pas atteintes par la crispation mentale qui consiste à garder indéfiniment un moteur de 850cm3....et d'en tirer de plus en plus de puissance. Plus simple de passer en 1300...
A de nouveaux arguments !
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panhardinateur
Administrateur
Inscrit le: 27 Fév 2007
Messages: 1261
Localisation: Drôme
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 10:50 Sujet du message: |
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| Dynalu a écrit : |
... Et à chaque cycle, c'est un nouveau "morceau" de colonne qui arrive. Il n'y a aucun phénomène d'accumulation d'énergie. Aucun phénomène de vibration qui augmente.
... |
Pas tout à fait d'accord.
C'est vrai que pour ce qui est de l'analogie, c'est bien la colonne d'air, plutôt que le resonateur/filtre, qui représente le pont. Dont acte.
Mais dire que la vibration n'augmente pas à un certain régime, non.
Grâce au résonateur, à un certain régime, le front de l'onde créé par l'aspiration saccadée du moteur va se situer pile au bon endroit pour aider à tirer (par dépression) la colonne d'air vers le moteur, et peut même aller jusqu'à amplifier la vibration. Exactement comme un echappement bien calculé aide à extraire les gaz brulés à certains régimes pour augmenter la puissance ou le couple...
n'est-ce pas JM ?  |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 12:08 Sujet du message: |
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Notez que le forum est une sorte d'école et nous sommes ici pour apprendre.
Les problèmes sont les enseignements qui vont et viennent,
ce que nous apprenons de ceux-ci, le seront pour toute la vie.
Dernière édition par Géfa42 le Lun Déc 14, 2009 15:40; édité 1 fois |
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Dynalu
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1835
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 14:17 Sujet du message: |
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| panhardinateur a écrit : | [...]
C'est vrai que pour ce qui est de l'analogie, c'est bien la colonne d'air, plutôt que le resonateur/filtre, qui représente le pont. Dont acte.
Mais dire que la vibration n'augmente pas à un certain régime, non.
Grâce au résonateur, à un certain régime, le front de l'onde créé par l'aspiration saccadée du moteur va se situer pile au bon endroit pour aider à tirer (par dépression) la colonne d'air vers le moteur oui , et peut même aller jusqu'à amplifier la vibration non. Exactement comme un echappement bien calculé aide à extraire les gaz brulés à certains régimes pour augmenter la puissance ou le couple...non, pour moins la diminuer
n'est-ce pas JM ? |
Excuse-moi d'avoir répondu au milieu du texte, c'était plus simple.
Un échappement bien calculé, c'est un bout de tube qui fait un quart d'onde (ou 2n+1). C'est ce que font tous les échappements de moteurs d'avions, parce qu'ils n'ont pas besoin de silence et qu'ils travaillent à régime constant. C'est aussi l'échappement des Racer 500 et d'autres engins de course. Les autres échappements font des compromis efficacité-silence et freinent plus ou moins les gaz, ce qui fait que les cylindres se vident plus ou moins bien. Mais aucun échappement n'aspire les gaz à l'extérieur. De la même façon qu'aucune admission ne les pousse à l'intérieur.
| mike a écrit : | | Alors la conclusion s'impose : les ingénieurs de chez Panhard n'y connaissaient donc rien en Physique ! |
Non, bien sûr ! Mais les commerciaux de chez Panhard étaient un petit peu menteurs, comme tous les commerciaux du monde. Ce n'est pas leur faire injure que de dire ça. Le message que je voudrais faire passer, c'est : ne les écoutez pas sans vérifier. Vous finiriez par avaler des couleuvres énormes... Il y a des affirmations technico-commerciales qui ont été répétées depuis l'époque, reprises dans des livres écrits par des gens sérieux, compétents et sympathiques (j'en mets pas trop, là, j'espère ?) et qui ne résistent pas à dix minutes de mesure à l'atelier. Et comme je suis par formation un scientifique et un homme de laboratoire, je me retrouve dans le rôle de l'iconoclaste obligé de dire des choses qui déplaisent. J'espère que vous ne m'en garderez pas rancune...
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Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises. |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 15:10 Sujet du message: |
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| dynalu a écrit : | | mike a écrit : | | Alors la conclusion s'impose : les ingénieurs de chez Panhard n'y connaissaient donc rien en Physique ! |
Non, bien sûr ! Mais les commerciaux de chez Panhard étaient un petit peu menteurs... |
Le travail des commerciaux c'est de gagner de l'argent en en dépensant le moins possible...on se demande alors pourquoi faire fabriquer et une pièce complexe comme un résonnateur Técalémit à double chambre en alu moulé si c'est juste pour épater le client en lui faisant croire que son coupé sport fait peu de bruit...
Désolé, mais c'est peu crédible. Surtout quand on sait combien ils étaient radins chez Panhard...c'est une dépense qui ne peut se justifier si elle ne sert pour ainsi dire qu'à faire joli ! |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 17:00 Sujet du message: |
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J'ai trouvé aussi des japonais qui croient (à tort!) au résonateur..
Titre du document / Document title
An attempt to improve the characteristics of volumetric efficiency by a resonator in four cycle diesel engines
Auteur(s) / Author(s)
SHIMAMOTO Y. (1) ; KANAMARU K. ; JAE-SUNG CHOI ; MAEDA I. ;
Dommage, il faut payer pour lire...je n'irai pas jusque là.
PS: to improve signifie : améliorer. |
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Dynalu
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1835
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 17:27 Sujet du message: |
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Voici l'abstract :
Through numerical calculation based on the simulation program, the effect of the resonator, which is installed for the purpose of improving the volumetric efficiency of four cycle diesel engines. The results show that in single cylinder engines the resonator can increase the volumetric efficiency at the low engine speed without decreasing volumetric efficiency at the high speed ranges. The diameter of the resonator pipe must be chosen so as to generate an adequate flow loss in the resonator. The optimum sizes of the resonator can not be estimated by only the natural acoustic frequency. However, the ratio of the natural frequency of the resonator to that of the intake system for the open period of intake valve may be used to estimate roughly the resonator effect. The resonator effect is considered to be slight in multi-cylinder engines.
1 c'est du diesel. Pas de carbu, ce qui change beaucoup de choses.
2 il faut un ordinateur pour calculer le bazar
3 ça ne marche qu'à bas régime
4 ça ne marche que pour un seul cylindre ; avec plusieurs, il ne faut pas espérer un effet significatif
5 c'est une étude théorique qui n'a pas fait l'objet de réalisation concrète.
6 la publication date de janvier 1987, époque à laquelle on ne mettait pas encore sur les diesel un calculateur pour doser la quantité de fuel injecté.
Depuis 20 ans, qu'est-ce que les japonais ont fait de cette étude ?
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J'attends que tu me montres une 24 avec le filtre à air directement sur le carbu, puisque tu prétends qu'on peut le faire.
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 17:54 Sujet du message: |
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Admettons que l'étude précédente n'ait mené à rien...
Je suis allé mesurer la hauteur du résonateur de 24: il fait 6.5cm de haut.
Le filtre à air (sans son boîtier) dans sa forme actuelle (pas étudié pour être particulièrement bas) fait 5.5cm de haut. Il est clair que c'est faisable sans problème. D'ailleurs les néophytes pensent que le résonateur est un filtre à air...
Je regrette de ne pas avoir gardé de résonateur (j'ai vendu ceux que j'avais) car j'aurais bien tenté la manip d'en reconvertir un en filtre à air, pour voir ce que ça donne. D'après toi, ça marcherait mieux, je serais curieux de voir ça.
Au point où nous en sommes, la comparaison avec/sans résonateur est la seule issue possible!
Il me semble que les filtres à air de Dauphines ou 4CV étaient bas et larges... par contre, le diamètre n'est pas le bon.
J'ai vu que beaucoup de modèles réduits utilisaient un résonateur, mais je n'ai pas compris de quoi il s'agit exactement...  |
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Dynalu
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1835
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 18:09 Sujet du message: |
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Il serait très intéressant de savoir quels essais ont été faits chez Panhard.
Wanted : acteurs de cette époque pouvant nous départager !
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 18:19 Sujet du message: |
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ce que nous apprenons de ceux-ci, le seront pour toute la vie.
Dernière édition par Géfa42 le Lun Déc 14, 2009 15:41; édité 1 fois |
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energol
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 08 Mar 2007
Messages: 1092
Localisation: 28
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Ven Oct 17, 2008 21:43 Sujet du message: |
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Merci energol de mettre une touche d'humour dans ce sujet un peu austère (de bois).
Ah si les ingénieurs panpan avaient pensé à faire tourbillonner l'air !! Les ignares..Un coup de bombe et ça pète le feu !
Au diable les résoneurs, résonneurs et autres raisonneurs !
Vive le flatouine de toute façon, ce moteur économe....en nombre de cylindres !
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Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
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| Posté le: Sam Oct 18, 2008 00:44 Sujet du message: |
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-25% avec le système AVEC, -50% avec le système Pantone, -20% avec le RHP, -20% avec les bougies percées... si on cumule tout, -115% de consommation de carburant. C'est décidé, demain j'installe un derrick sur mon capot moteur  |
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ALDR43
rang: junior
Inscrit le: 12 Nov 2023
Messages: 31
Localisation: haute loire
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