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interchangeabilité vilebrequin
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Auteur Message
titi
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MessagePosté le: Sam Juin 21, 2008 12:31    Sujet du message: interchangeabilité vilebrequin Répondre en citant

Bonjour
je possède un bloc embiellé repéré 1656 donc M5 aérodyne dont le vilo est en bon état.
Pendez vous que se vilo peut être monté dans un moteur M8S en cas de besoin?
supporterait-il le surplus de puissance et le régime de rotation plus important?
Merci d'avance
cordialement titi.
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Mike
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MessagePosté le: Sam Juin 21, 2008 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour
Physiquement parlant, la transformation est possible.
Après, tout dépend de ce que vas demander à ton moteur. Un M8S conduit sans tirer dessus et sans cravacher dans les tours devrait (à mon humble avis) être compatible avec un tel vilo. Ce n'est que pour les partisans de la "conduite sportive" (si ce mot a encore un sens) qu'il serait peut-être risqué d'en monter un. Après tout, qui de nous dépasse 5000 tours(sauf peut-être de façon transitoire et brève, pour dépasser-si ce mot a encore un sens)?
A mon avis c'est jouable sans grands risques.
Bon dimanche Mike Smile
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panhardinateur
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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 00:32    Sujet du message: bourrin de base Répondre en citant

Mike a écrit :

...Après tout, qui de nous dépasse 5000 tours(sauf peut-être de façon transitoire et brève, pour dépasser-si ce mot a encore un sens)?...


... tiens, tiens, je me demande si je ne suis pas un gros bourrin...

Par exemple, en revenant de la sortie d'avignon le week end dernier, sur l'autoroute A7 jusqu'à valence, je n'ai jamais franchi la barre des 5000 tours, puisque je suis resté toujours au dessus (et ça a duré 1H15 environ)...
ceci dit, en dessous de 5000 tours, on se fait doubler par les camions...

De manière générale, je m'impose de ne pas dépasser les 6500 tours/mn sur les intermédiaires, et 5500 en croisière...

Alors, est-ce que je bourrine au delà du raisonnable ?
Allez, rassurez moi, je ne suis pas le seul dans ce cas ?

PS: je suis conscient d'être Hors Sujet, mais pour me faire pardonner, je précise que mon moteur a un embiellage de M5 et un arbre à cames S, et que je ne l'ai pas encore cassé après lui avoir fait subir pendant environ 25000km la torture décrite ci-dessus.
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 10:13    Sujet du message: Re: bourrin de base Répondre en citant

panhardinateur a écrit :
... tiens, tiens, je me demande si je ne suis pas un gros bourrin...
Allez, rassurez moi, je ne suis pas le seul dans ce cas ?

Je te rassure immédiatement, Grand Maître. Tu n'es pas gros - enfin, pas trop. Et tu n'es pas seul dans ce cas. Y'aurait même foule, parfois !
Ceci dit, si tu as conservé la boîte d'origine de ta Z1, à 5000 tours réels, tu roules à un peu plus de 120 km/h. Si les poids lourds te doublent alors, et quels que soient leurs abus par ailleurs, c'est que ton compte-tours triche effrontément. Si tu ne disposes d'aucun matériel spécial pour le régler, il te faut d'abord étalonner ton compteur et ajuster ensuite ton compte-tours pour que le régime affiché corresponde à peu près à la vitesse réelle (autour de 4000 tours à 100). Tu peux te faire aider par un passager adroit, qui fait le réglage pendant que tu maintiens la vitesse convenable. Si tu le fais tout seul, tu tiens le volant avec le genou, le compte-tours sans son boîtier au bout du flexible d'une main (la droite, le flexible n'est pas assez long pour la gauche), le tournevis dans l'autre, un oeil sur le compteur, l'autre sur le réglage. Le troisième, soyons prudents, sur la route. Si tu te fais gendarmer, tu n'as qu'à invoquer des problèmes avec ton téléphone portable. La maréchaussée comprendra.

Citation :
je suis conscient d'être Hors Sujet

Moi aussi, mais c'est pas moi qui ai commencé ! Que font l'Administrateur et les Modérateurs? Il battent le beurre?

Citation :
je précise que mon moteur a un embiellage de M5 et un arbre à cames S, et que je ne l'ai pas encore cassé après lui avoir fait subir pendant environ 25000km la torture décrite ci-dessus.

Patience, mon fils! Tout vient à point....Signé : Ecaïus Cementus
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ds17
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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 10:36    Sujet du message: hi-han Répondre en citant

Bon les bourrins, on recentre le propos. J'ai entendu dire qu'un individu à la pilosité exubérante faisait Paris-Bruxelles en 2 heures, donc les + de 5000 t/min en permanence il connaît, c'est sûr. En revanche, je ne sais pas avec quoi il fait le parcours, CD ou camionnette?

Remarque: je crois qu'il règle ses compte-tours avec les pieds.
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briard
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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 11:14    Sujet du message: mecanique moteur Répondre en citant

bonjour il me semble que la difference du vilo m5 et du vilo m8s ces les bague bronse de bielle
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 13:46    Sujet du message: Re: mecanique moteur Répondre en citant

briard a écrit :
bonjour il me semble que la difference du vilo m5 et du vilo m8s ces les bague bronse de bielle


Pour les vilebrequins montés à l'usine sur les moteurs M5, je trouve dans la doc 6 références :
342836, 349558, 354135, 361077 (Tigre), 365847, et enfin 366192.
Les quatre premiers ont tous les larmiers incorporés de diamètre 101. Le 366192 est présenté comme ayant "des goujures dans les pieds de bielles". Pour le 365847, le PR précise qu'il n'a pas de goujures. Je suppose que les autres (comme les trois modèles à larmiers démontables équipant les S5 et certains S5 RJH) n'avaient pas ces goujures lors du montage initial, ces goujures ayant pu être percées par la suite, lors d'une intervention.
Le 366192 a été monté en série sur les PL17 depuis le M5 848 (à partir de fin novembre 1960, séquences 1720 à 1740) et 24 tous modèles jusqu'en 1965 (codes 1744 à 1746). On le trouvait donc sur Tigre B, M8S et M10S avec les axes noirs. Ensuite est apparu le vilo à pieds de bielles bagués qui, comme le précédent, a pu équiper en rechange tous les modèles bicylindres.
Pour les vilos des M5 851, il n'y aurait que le fugace modèle 361077 qui conviendrait aux moteurs Tigre, et, peut-être, le 365847 sous réserve de faire les goujures ? Peu de doc, en effet, sur ce dernier, qui ne serait, si je comprends bien le 366192 n'ayant pas reçu les goujures.
Les vilos antérieurs pourraient n'avoir été équilibrés que pour les régimes autorisés pour les moteurs "normaux", soit 5500 tours ou à peu près. JM
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Mike
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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, ce cours n'était pas trop passionnant, j'ai décroché au niveau des goujures (qui ne sont pas des gageures).
Par contre, j'ai beaucoup apprécié "Caïus Cementus"...! Très subtil et Ô combien Cassandresque.
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breakus
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

allez une dernière petite couche à goujures....

Moi, Personnellement, je... fait des saignées supplémentaires (araignées, goujures appelez ça comme vous voulez) dans les pieds de bielle des vilos non bagués (évidement).

Pour revenir au sujet initial, il serait peut-être judicieux de ne pas trop comprimer le moteur afin d'épargner la bête! Quand aux tours/min admissible par ce vilo, je n'ai aucune idée de sa résistance à ce sujet mais rappelons nous que les DB HBR5 utilisaient ces moteurs et que je doute que les clients de l'époque se cantonnaient au 5'500 t/min évoqués précédemment

Bonne journée

Breakus 6'500 tourus Wink
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Dynalu
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Les goujures dans les pieds de bielle sont apparues avec les axes de pistons de 25mm. Si le vilebrequin du moteur 1656 est d'origine, il n'en a donc pas. La RTA donne la méthode pour les faire.
Plus tard, il y a eu des vilebrequins avec deux rainures dans le pied de bielle en plus des goujures. Il y a aussi eu les axes noirs. Tout ça n'empêche pas les axes de gripper dans les pieds de bielles. Les autres constructeurs ont trouvé une solution très simple : l'axe est serré dans le pied de bielle et tourne dans le piston. Mais c'est une idée qui semble avoir échappé aux ingénieurs de chez Panhard.
Vous avez des solutions pour ce grippage ?
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Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
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Mike
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

sans parler de la solution la plus radicale: l'axe n'est serré ni dans le pied de bielle ni dans le piston! Pourquoi faudrait-il qu'il soit serré dans un des deux?
D'autre part, si les axes grippent, il faut peut-être s'interroger: l'huile est censée atteindre les axes par les projections dues à la rotation du vilo. Qu'est-ce qui peut faire que pas assez d'huile arrive aux axes? les larmiers encombrés peut-être? D'où pas assez d'huile qui part par la jointure des têtes de bielles? Je m'interroge.. Question
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Mike a écrit :
sans parler de la solution la plus radicale: l'axe n'est serré ni dans le pied de bielle ni dans le piston! Pourquoi faudrait-il qu'il soit serré dans un des deux?
D'autre part, si les axes grippent, il faut peut-être s'interroger: l'huile est censée atteindre les axes par les projections dues à la rotation du vilo. Qu'est-ce qui peut faire que pas assez d'huile arrive aux axes? les larmiers encombrés peut-être? D'où pas assez d'huile qui part par la jointure des têtes de bielles? Je m'interroge.. Question

Non, ce n'est pas la faute des larmiers. Les axes ont commencé à gripper dès que les bagues (flottantes) ont été supprimées, quand on est passé des axes de 22 mm aux axes de 25. C'est le montage d'origine qui est mauvais. Panhard n'a fait que mettre des palliatifs inefficaces. Inconscience ou radinerie suicidaire ? Les pieds de bielle bagués sont arrivés à l'époque Citroën. Avant de supprimer complètement les 24, Citroën a essayé qu'elles lui coûtent le moins cher possible en garantie après-vente.
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

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panhardinateur
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 15:03    Sujet du message: Re: bourrin de base Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :

...
Ceci dit, si tu as conservé la boîte d'origine de ta Z1, à 5000 tours réels, tu roules à un peu plus de 120 km/h. Si les poids lourds te doublent alors, et quels que soient leurs abus par ailleurs, c'est que ton compte-tours triche effrontément.
...


oui, j'ai la boite d'origine, mais j'ai des roues en 380 !
j'avoue, j'ai forcé un peu le trait, mais si les camions ne me doublent pas vraiment à 5000 trs/mn, moi non plus je ne les double pas ! (en fait je dois faire un petit 110km/h à ce régime avec ma config boite/roues)
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

breakus a écrit :
......Quant aux tours/min admissibles par ce vilo, je n'ai aucune idée de sa résistance à ce sujet mais rappelons nous que les DB HBR5 utilisaient ces moteurs et que je doute que les clients de l'époque se cantonnaient au 5'500 t/min évoqués précédemment...
Breakus 6'500 tourus :wink:


Pour le régime de 5500 tours/mn, il est indiqué comme maxi dans la RTA de 57 ou 58, c'est à dire avant la commercialisation du moteur Tigre. Il est certain que les moteurs des Monomil et des autres DB étaient en moyenne plus sollicités. Mais il s'agissait, d'une part, de moteurs préparés, avec en particulier un équilibrage dynamique bien plus poussé des équipages mobiles. Par ailleurs, on ne faisait pas, dès cette époque - et même avant - d'omelette sans casser d'oeufs : les pilotes sportifs acceptaient la casse et l'usure accélérée. Un vilo coûtait en 55 moins de la moitié du prix d'un Avialex (1 à 2% du prix d'une voiture) et la main d'oeuvre était pour rien. Les moteurs à compresseur atteignaient bien rarement 30000 bornes, et, dans les autres marques, il n'était pas scandaleux de devoir roder les soupapes tous les 20 ou 30000 km. Si Panhard a tenu à supprimer les pannes de joints de culasse et de bielles coulées, c'est parce qu'elles se produisaient souvent plusieurs fois dans la vie d'un moteur. Les bielles coulées étaient monnaie courante sur les Traction jusqu'à l'adoption des coussinets minces, en 52 ou à peu près.

Pour revenir au problème des différents vilos (désolé pour Mike), je suppose que le 361077 des premiers Tigre n'était qu'une version mieux équilibrée du 354135. Je rappelle que les pistons-segments-axes vendus sous les mêmes références étaient repérés d'une touche de peinture bleue pour les premiers moteurs Tigre. Je comprends là que l'on choisissait pour ces moteurs des pièces sélectionnées, ou, au moins, mieux équilibrées.
A partir du vilo 365847, plus de distinction de référence ni de repère entre vilos Tigre et Normal. Je suppose donc que tous les vilos postérieurs peuvent tourner à 6200 tours, vitesse de rotation maxi indiquée sur la RTA pour les Tigre premier modèle.
Toujours sur le pb du régime de rotation, je rappelle que René Bonnet interdisait à ses metteurs au point d'emballer les moteurs à vide et de dépasser au point fixe 5000 tours, ceci pour limiter le risque de décentrage des embiellages sous l'effet de trop fortes accélérations.
A la lumière de mon expérience, je pense que les hauts régimes ne posent pas de problèmes à un vilo Panhard bien équilibré, sans doute moins que le sous-régime. Mais le reste de l'équipage mobile n'aime pas trop ça. On peut tourner à 6500 tours tant que les pistons ne chauffent pas trop. S'ils chauffent, ça les fragilise beaucoup, et, avec les efforts à haut régime, le risque de casse est grand. C'est pour ça que le graissage Hampe est intéressant, il refroidit les pistons de l'intérieur et permet de maintenir des régimes moteur indécents. JM
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