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villebrequin

 
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yves31
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MessagePosté le: Lun Avr 07, 2008 20:01    Sujet du message: villebrequin Répondre en citant

bonsoir a tous je viens de finir de demonter mon moteur je souhaiterais avoir quelques renseignements tout d abord sur le villebrequin il y a marquer une reference pl98 et arm 10/67 sa je suppose que sait la date pour le nettoyer comment faut-il faire?.avant de le demonter j ai controler le jeu lateral du villebrequin etait de 0.64 mm est ce que sait normal?je voudrais aussi comment demonter les deux roulements en vous remerciant d avance pour vos reponses
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Mar Avr 08, 2008 09:21    Sujet du message: Re: villebrequin Répondre en citant

yves31 a écrit :
bonsoir a tous je viens de finir de démonter mon moteur je souhaiterais avoir quelques renseignements tout d abord sur le villebrequin il y a marquer une reference pl98 et arm 10/67 sa je suppose que sait la date pour le nettoyer comment faut-il faire?.avant de le demonter j ai controler le jeu lateral du villebrequin etait de 0.64 mm est ce que sait normal?je voudrais aussi comment demonter les deux roulements en vous remerciant d avance pour vos reponses


Bonjour
Pour nettoyer les larmiers, commence par boucher les deux trous de graissage des roulements de bielle avec des bouts de chiffons (il faut éviter de pousser vers le roulement de la crasse éventuellement présente dans le canal: pour ma part, je tortille le petit chiffon pour qu'il rentre facilement "en vissant" puis je tourne un petit peu à contre sens pour qu'il se desserre et bouche bien l'orifice). Ensuite, il faut attaquer le dépôt du larmier avec un tournevis fin ou une petite lame. Je me suis fabriqué du temps du pépé de Mathusalem une petite curette dont la lame a la forme du profil du larmier. Cette lame est coudée par rapport au manche pour travailler plus facilement.
Quand tout est enlevé, nettoie le larmier à la soufflette, puis avec un chiffon imbibé d'huile pour bien éliminer tous les débris. Ensuite, j'oriente le canal d'huile vers le bas, j'ôte le tortillon de chiffon et je "ramone" le canal de haut en bas avec un fil de fer terminé par un tout petit coude pour faire sortir la crasse qui serait dans le canal. Parfois, on retire du canal des débris de Céloron, vestiges d'une casse ancienne et mal réparée. Mieux vaut qu'ils soient dehors que dedans!!! Puis nouveau soufflage et nettoyage au chiffon huilé. Quand les deux côtés sont faits, j'injecte de l'huile par les trous et je vérifie en faisant tourner que l'huile coule bien tout autour des têtes de bielles et de part et d'autre, et bien propre. Personnellement, je ne mets pas de diluant ni d'essence, ni même de gazole dans les roulements (la crasse des vilo est très peu soluble). Je ne nettoie qu'à l'huile moteur.
L'examen soigneux de la crasse des larmiers peut parfois te renseigner sur le passé de ton moteur. Un moteur en bonne santé a un dépôt homogène, dur, gris mat sur toute son épaisseur. S'il y a des niveaux charbonneux, c'est un indice de consommation d'huile par suite d'une mauvaise segmentation par exemple. S'il y a des paillettes brillantes, ce n'est pas bon signe. Si ce sont des paillettes d'alu, c'est demi mal : ça raconte une vieille histoire de piston (ou de bout de jupe de piston) cassé. Les débris fins ont été mâchés entre arbre à cames et pignon d'entrainement de pompe à huile et les paillettes les plus fine ont passé la crépine d'huile et voyagé dans le circuit. Il en est fatalement passé dans les roulements de paliers et de bielles. On se console en se disant que c'était déjà fin-fin, et de l'alu! On nettoie bien, et on remonte avec optimisme. Si c'est de l'acier, l'histoire est plus grave, segments cassés avant d'être laminés, ou, pire, rouleaux de paliers ou de bielles partis en vacance. On re-vérifie alors le jeu radial des bielles, l'état des portées de paliers et des roulements. S'il n'y a ça que dans un seul des larmiers, c'est sans doute le roulement de ce côté (et le palier) qui est en cause.
Si c'est du segment, on a pu souvent s'en rendre compte au démontage des cylindres. Sinon, vérifier si les chemises ne sont pas fortement rayées. Il faut se rappeler qu'à l'époque, et surtout dans les années 65-75, il y a eu souvent des réparations minimalistes, remplacement d'un piston, ou d'un cylindre, ou d'un Céloron sans aucune préoccupation pour les autres conséquences de la casse. Une Panhard en état de marche se vendait parfois 100 francs (20 heures de SMIC), ou se donnait, ou se jetait. On n'allait pas mettre 1000 balles de frais! On trouve souvent des cylindres de modèles différents, ou des pistons pas appariés, des U-Flex raccourcis parce que ça ne rentrait pas, etc...
Avant de déposer les roulements, il vaut mieux vérifier que c'est indispensable. Il vaut parfois mieux laisser le vilo sur ses roulements que remplacer. Pour ça, bien vérifier les surfaces de tous les rouleaux en faisant tourner lentement (pour repérer un éventuel écaillage d'un rouleau) et, ayant remis le vilo dans le carter, mesurer le jeu radial des paliers sur les roulements. La théorie veut qu'il n'y ait AUCUN jeu (au démontage, il faut même normalement chauffer un peu autour du palier avant pour pouvoir dégager le vilo du roulement avant!). De plus calés que moi en ajustage m'affirment qu'un jeu jusqu'à 5/100èmes est acceptable, il y aura sans doute d'autres avis sur ce point.
Avant de déposer les roulements, on vérifie s'ils sont d'origine (4 coups de matoir autour) ou déjà remplacés (8 coups, dont quatre neutralisés au burin). S'il y en a huit, on a peut-être la chance d'avoir un moteur refait à fond, et dans les règles.... Donc, pas touche aux roulements si le jeu du vilo est faible
Pour déposer les roulements des carters, il faut faire sauter au burin les coups de matoir, puis chauffer le carter autour des roulements. Chauffer beaucoup et longtemps (on n'a jamais les rampes à gaz qu'il faut) jusqu'à ce que le roulement tombe tout seul. C'est toujours trop long, et on est toujours tenté de l'aider à sortir, avec, pour résultat ordinaire, de le mettre en travers et de le coincer encore mieux.
Quand il a bien voulu sortir, on retourne le carter et on met tout de suite en place le roulement neuf, référence vers le haut (donc lisible une fois en place). Tant que le métal du carter est bien chaud (donc plus malléable), on sertit le roulement par quatre coups équidistants d'un bon chasse-goupille. Si le palier arrière est en fonte, pas de coups de matoir, faut seulement chauffer, et la repose se fait à la presse.
On note donc que la dépose des roulements ne doit se faire que sur des carters parfaitements nettoyés et prêts à resservir! Ce serait bête de reprendre le nettoyage avec les roulements neufs dessus! A ce propos, je me suis fait un "cache-roulement" avec deux gros joints de vérin en cuir que je fixe par boulon-écrou et deux grosses rondelles de part et d'autre du roulement, pour nettoyer les carters sans mettre de crasse ni de diluant dans le roulement quand je ne le dépose pas.
Pour le jeu latéral, la valeur de 0,64 mm que tu annonces est énormément trop. Le dernier mécano a-t-il tout simplement oublié les cales? Ou replacé le palier arrière par un autre sans se poser de questions? Le jeu est normalement donné pour 5 à 10 centièmes (dans la RTA compilation Dyna-PL, page 203, il est curieusement indiqué 0,25 plus 5 moins 0, en contradiction avec toutes les autres indications données pour ce jeu latéral). Pour ma part, n'utilisant que des distri Dural, je mets plutôt 10 que 5, et je ne fignole pas si ça fait 12!
Le problème du réglage du latéral est qu'il faut éviter de chauffer 10 fois le roulement : il finit par devenir tout bleu si on le chauffe trop, et on hésite alors à le remonter (40 euros de fichus, pour rester sordide). Il faut donc avoir un faux-roulement de calage, ou se le fabriquer en meulant la bague extérieure d'un vieux roulement pour qu'il rentre et sorte sans chauffer le palier arrière). La comparaison exacte du faux-roulement et du roulement demande un petit matériel qu'on n'a pas toujours sur soi. Par expérience, un calage à 15 centièmes avec un vieux roulement tombe autour de 10/12 avec un neuf. Avec un Dural (j'insiste là dessus, parce qu'un latéral trop fort abrège beaucoup la vie d'un Céloron), je préfère un peu trop de jeu que pas assez.
Bon, je ne vais pas ré-écrire le manuel de réparations cum commento. Mon message est déjà fluvial, je vais arrêter avant l'océanique. JM
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MessagePosté le: Mer Avr 09, 2008 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :

...
Bon, je ne vais pas ré-écrire le manuel de réparations cum commento.
...
JM


et pourquoi pas ?
moi en tous cas je suis prêt à le lire (surtout pour les commento) !
encore merci pour ce post remarquable !

à +

Panhardinator, JM's fan.
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MessagePosté le: Mer Avr 09, 2008 18:43    Sujet du message: villebrequin Répondre en citant

bonsoir je vous remercie pour toutes ces explications remarquables pour mon villebrequin etait encrasser d une pate grisatre et compacte j ai tous nettoyer et fini a l huile et au chiffon
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MessagePosté le: Lun Avr 14, 2008 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Petite question pour Jean-Michel. Tu parles de démonter le larmier ou seulement de le curer?

Bye
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Jean-Michel
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MessagePosté le: Mar Avr 15, 2008 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

breakus a écrit :
Bonjour à tous,
Petite question pour Jean-Michel. Tu parles de démonter le larmier ou seulement de le curer?
Bye


Monsieure Breakus, j'ai toujours une légère inquiétude quand un Borgia me demande du poison! J'ai parlé de nettoyer, il y a si peu de voitures qui tournent avec des vilos à larmiers démontables... Ne concerne que les modèles d'avant 56 qui ont gardé leur embiellage d'origine! De toutes façons, la procédure reste valable dans tous les cas, sauf qu'avec les larmiers démontables, il est conseillé aussi de remplacer les petits joints toriques de chaque larmier. JM
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2008 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Jean-Michel a écrit :

...
il y a si peu de voitures qui tournent avec des vilos à larmiers démontables... Ne concerne que les modèles d'avant 56 qui ont gardé leur embiellage d'origine!
.... JM


effectivement les embiellages de dyna X ont des larmiers fixés par des vis, pratique pour les nettoyer...
Cependant, j'ai vu que certain(s) démontaient aussi les larmiers "non démontables" (clipsés ?), pour mieux les nettoyer.
Par quelle méthode ?
Je ne sais pas, je ne les ai pas vus faire, mais j'ai vu la forme que ces pauvres larmiers avaient une fois remontés, ce qui m'a incité à ne pas suivre cet exemple (et donc je pratique la méthode de nettoyage préconisée par Jean Michel).
Pourtant, ceux qui pratiquent cette coutume barbare m'ont assuré que c'était la plus efficace, et que l'aspect peu engageant de ces larmiers une fois nettoyés et remontés ne nuisait pas à leur bon fonctionnement (on a vraiment l'impression qu'ils vont se faire la malle au premier tour).

quel est votre avis là dessus?
et surtout, quelle est la méthode, si elle existe, pour démonter et remonter un larmier "non démontable" en toute sécurité, sans le déformer ?

merci
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breakus
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2008 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Ma question n'était pas perfide cher Monsieur Jean-Michel, et Monsieur Panhardinateur à répondu à la question que je pensais poser par la suite.
J'ai ôté d'un villbrequin devenu mono-bielle entre Annecy et Bellegarde les larmiers pour voir si c'était démontable et remontable sans trop de casse. Effectivement les larmiers se marquent assez facilement lors du démontage, pour le remontage un petit outillage du diamètre dudit larmier et poussé à la presse devrait permettre d'envisager un bon re-sertissage de la chose. Je n'ai pas essayé mais peut-être que quelqu'un a fait cette expérience.

Bonne journée à tous

Breakus
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2008 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

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Jean-Michel
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2008 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

breakus a écrit :
Bonjour à tous,
Ma question n'était pas perfide cher Monsieur Jean-Michel, et Monsieur Panhardinateur à répondu à la question que je pensais poser par la suite.
J'ai ôté d'un villbrequin devenu mono-bielle entre Annecy et Bellegarde les larmiers pour voir si c'était démontable et remontable sans trop de casse. Effectivement les larmiers se marquent assez facilement lors du démontage, pour le remontage un petit outillage du diamètre dudit larmier et poussé à la presse devrait permettre d'envisager un bon re-sertissage de la chose. Je n'ai pas essayé mais peut-être que quelqu'un a fait cette expérience. Bonne journée à tous Breakus


Je n'ai pas parlé de perfidie, j'essayais simplement de saisir l'arrière pensée éventuelle de la question. Les embiellages "Tour Eiffel" sonts dits aussi "à larmiers incorporés". La dépose des larmiers est, certes, possible. Mais elle n'est pas indispensable au nettoyage. Elle ne le facilite pas vraiment et ne permet pas de gagner du temps, au contraire: L'opération de nettoyage demande environ 1/4 d'heure en étant soigneux. En outre, la dépose des larmiers risque d'être définitive ou de les endommager très fort. Les ennuis viennent assez vite tout seuls, pourquoi en chercher d'autres? En matière de procédure de réparation comme en matière de modifications, la simple inutilité me suffit à disqualifier une pratique. Si en plus elle est longue et risquée..... JM
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ml35
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MessagePosté le: Mer Avr 16, 2008 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous.

Ma petite contribution à ce sujet au combien intéressant.
Ce n'est pas sur une Panhard, mais sur ma MG que j'ai eu a peu près le même problème.
Je m'explique: J'ai voulu refaire entièrement les freins à disques de celle-ci, en me basant sur les pièces neuves que j'avais achetées.
Le principe est à peu près le même. Pour maintenir le cache poussière du cylindre, il y a une pièce faite comme les larmiers Panhard. Cette pièce sert à réaliser une gorge pour maintenir le cache poussière. Comme la pièce neuve faisait partie des fournitures, je l'ai donc déposée. Le problème, c'est que cette pièce est très fine et pour remettre la neuve en place, on a été obligé, avec un copain, de réaliser un outil pour la monter à la presse, et avec bien du mal encore. Tous celà pour dire que même avec un outil et une presse, c'est pas facile de remonter une pièce neuve, alors une pièce qui est déjà déformée par le démontage, bonjour.
Je pense que la solution de Jean Michel est la plus sage.

@+ ml35
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Mike
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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2008 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous
J'açi bien potassé la question des larmiers et la conclusion est qu'il est pratiquement impossible de les remonter car ils sont sertis au fond de la gorge; j'avais réalisé un outillage pour les ressertir et j'y suis arrivé de façon correcte (larmiers qui tiennent bien et qui sont ETANCHES) mais je ne le referai pas! Comme dit JM, pourquoi aller s'empoisonner inutilement: j'ai coudé et affuté un petit tournevis et ça nettoie parfaitement, la seule différence est qu'il est un peu plus difficile d'accéder au trou du maneton, mais on y arrive avec des coton-tiges!
Bon nettoyage et surtout ne démontez jamais vos larmiers!!!! Sinon, c'est vous qui pleurerez..
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MessagePosté le: Mar Sep 16, 2008 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire attentivement le post...c'est assez obscur pour moi mais comme ce week end un ami panhardiste (de la première heure), gros rouleur et très bon en mécanique m'a dit qu'il prenait le "risque" de démonter les larmiers pour un parfait nettoyage.
En fait il ne prends pas de risque, il est simplement méticuleux et aidé par des outils de sa conception (pour les enlever mais aussi surtout pour les remettre sans aucun problème)

C'est lui qui m'a demander de poser cette question sur le forum pour voir la méthodologie employé par les autres Panhardiste...il est aussi quasi certain que 99 % ne démontent pas leurs larmiers et que le nettoyage n'est donc pas parfait ...
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