-->
http://www.panhard.nl
 Un joli diaporama vous attend ici ! Connectez-vous !
(c) logo 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   CarteCarte des membres   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
  ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 
axes de pistons diamètre 22
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Panhard - Page d accueil -> Mécanique moteur
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
frog163
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 22 Oct 2015
Messages: 381
Localisation: Noisy le grand

MessagePosté le: Dim Déc 09, 2018 02:01    Sujet du message: axes de pistons diamètre 22 Répondre en citant

Bonjour à tous,
une très belle initiative du DCPL, la réintroduction des pistons avec axes de 22 et bagues bronzes rapportées aux pieds de bielles.
L'innovation de 1960 qui consistait à faire frictionner tout ça ferraille sur ferraille n'a jamais fait l'unanimité, et sur un twin de 60 cv, avec un alésage de 85 mm, on a jamais vraiment compris pourquoi le diamètre des axes étaient passés à 25. Ca a marché, même très bien et très longtemps pour un bon nombre de moteurs mais c'était une erreur, qui fort heureusement a été corrigée fin 1964 avec l'apparition des 24 B, BT et CT M 10 S.
L'initiative est plus que bienvenue car très récemment encore, certains techniciens ne juraient que par le réalésage et le baguage des bielles normales. ( Une autre erreur qui aurait fragilisé les pieds de bielles. )
Une nouveauté intéressante donc, mais à suivre de très près, car telle qu'elle est présentée, elle laisse quand même planer quelques zones d'ombre.
Sur le système qui est proposé, la bague bronze ne serait plus libre comme sur tous les modèles qui ont précédé la PL 17 L4. Elle serait emmanchée en force dans le pied de bielle. ( Rien de plus normal vu qu'aujourd'hui, 150% des moteurs sont montés ainsi. )
Mais quel serrage dans le pied ? Car la géométrie d'une bielle Panhard n'encaisse aucun à peu-près. Le jeu en tête de bielle n'a rien de comparable avec les 6 à 9 centièmes d'un moteur monté sur coussinets.
Après l'emmanchement des bagues sur les bielles d'un vilebrequin assemblé, ça parait très risqué de procéder à un alésage final sans aucun contrôle d'alignement. ( à part bien sur en faisant glisser l'axe dans les 2 pieds de bielles quand celui-ci s'accommode du jeu excessif des têtes. )
Belle initiative donc, mais il serait judicieux d'y voir un peu plus clair.
Quelqu'un a-t-il déjà testé ces news pistons ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé

DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 234
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Dim Déc 09, 2018 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Bertrand
Insomniaque ou matinal ?
Je suis en train de faire ce montage sur un M5 en cours pour un coach
sans outil spécifique impossible de monter la bague dans le pied de bielle
Je vous tiens au courant de la suite
À suivre
DP
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
miclot7
rang: PL17 ***
rang: PL17 ***


Inscrit le: 25 Sep 2009
Messages: 931
Localisation: 54 luneville

MessagePosté le: Dim Déc 09, 2018 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

salut Dom
Si tu appelles outil spécifique un étau....

Tu pousses la bague dans le pied de bielle à l'étau = ça rentre facile.
Ensuite tu prends une rondelle d'assez gros diamètre, dont tu ramènes le diamètre extérieur à un peu moins de 25 mm (par meulage, limage, etc).
Tu centres la bague, en interposant cette rondelle entre mors de l'étau et ta bague.

Ca y est , c'est rentré! Montage serré!
Et ton axe de 22 coulisse "pile, poil" dans cette bague, sans retouche!
Tu peux contrôler en rentrant ton nouvel axe de diamètre 22 dans tes 2 bagues alignées; contrôle à effectuer de chacun des 2 côtés du vilo.

Tu peux aussi, si tu disposes d'un tour, faire un petit mandrin épaulé de pose. C'est mieux; mais pas indispensable.

Mich
_________________
Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
frog163
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 22 Oct 2015
Messages: 381
Localisation: Noisy le grand

MessagePosté le: Dim Déc 09, 2018 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Mich,
donc un serrage modéré dans le pied de bielle vu qu'aucune retouche ne semble nécessaire après l'emmanchement. Cela semble rassurant.
En tout cas, une belle alternative pour s'affranchir des fameux axes noirs.
B.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 234
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Dim Déc 09, 2018 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
salut Dom
Si tu appelles outil spécifique un étau....

Tu pousses la bague dans le pied de bielle à l'étau = ça rentre facile.
Ensuite tu prends une rondelle d'assez gros diamètre, dont tu ramènes le diamètre extérieur à un peu moins de 25 mm (par meulage, limage, etc).
Tu centres la bague, en interposant cette rondelle entre mors de l'étau et ta bague.

Ca y est , c'est rentré! Montage serré!
Et ton axe de 22 coulisse "pile, poil" dans cette bague, sans retouche!
Tu peux contrôler en rentrant ton nouvel axe de diamètre 22 dans tes 2 bagues alignées; contrôle à effectuer de chacun des 2 côtés du vilo.

Tu peux aussi, si tu disposes d'un tour, faire un petit mandrin épaulé de pose. C'est mieux; mais pas indispensable.

Mich

Bonjour
J'ai fait faire un mandrin épaulé dans un axe noir hs
DP
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Dynalu
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1412

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 16:54    Sujet du message: Re: axes de pistons diamètre 22 Répondre en citant

frog163 a écrit :

on a jamais vraiment compris pourquoi le diamètre des axes étaient passés à 25.

Alors il faudrait commencer par là. La maison Panhard peut avoir sous-estimé le risque de grippage des axes montés acier/acier, mais elle ne peut pas l'avoir totalement ignoré. Le choix des axes de 25 a forcément un motif. Ce motif est peut-être encore valable aujourd'hui, ou peut-être pas. Mais faire comme s'il n'y en avait pas, c'est jouer à la roulette russe.

frog163 a écrit :

Sur le système qui est proposé, la bague bronze ne serait plus libre comme sur tous les modèles qui ont précédé la PL 17 L4. Elle serait emmanchée en force dans le pied de bielle. ( Rien de plus normal vu qu'aujourd'hui, 150% des moteurs sont montés ainsi. )

Aujourd'hui, les moteurs sont plutôt montés sans bague, c'est l'axe de piston qui est emmanché en force dans la bielle et libre dans le piston. Mais cela nécessite de monter le piston sur la bielle avant de monter la bielle sur le vilebrequin, ce qui est impossible pour nous. Nous regarderons donc seulement les 100% de moteurs ayant des bielles indémontables. Mais ce n'est qu'un détail qui nous écarte du vrai sujet.

frog163 a écrit :

Mais quel serrage dans le pied ? Car la géométrie d'une bielle Panhard n'encaisse aucun à peu-près. Le jeu en tête de bielle n'a rien de comparable avec les 6 à 9 centièmes d'un moteur monté sur coussinets.
Après l'emmanchement des bagues sur les bielles d'un vilebrequin assemblé, ça parait très risqué de procéder à un alésage final sans aucun contrôle d'alignement. ( à part bien sur en faisant glisser l'axe dans les 2 pieds de bielles quand celui-ci s'accommode du jeu excessif des têtes. )

Tous ceux qui ont essayé de réaléser et baguer les bielles non baguées ont pu constater à quel point ce serrage a de l'importance.
Et j'ai l'impression, après avoir lu la suite de la discussion, qu'aucun contrôle d'alignement n'est prévu.
Au total, je suis comme vous : je me pose beaucoup de questions quant à cette solution. Et en plus je crains fort de n'avoir jamais les réponses. Certains diront que je ne suis pas au DCPL et que donc je n'ai pas voix au chapitre. Tant pis. Je cause quand même...
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 234
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

DBZ a écrit :
miclot7 a écrit :
salut Dom
Si tu appelles outil spécifique un étau....

Tu pousses la bague dans le pied de bielle à l'étau = ça rentre facile.
Ensuite tu prends une rondelle d'assez gros diamètre, dont tu ramènes le diamètre extérieur à un peu moins de 25 mm (par meulage, limage, etc).
Tu centres la bague, en interposant cette rondelle entre mors de l'étau et ta bague.

Ca y est , c'est rentré! Montage serré!
Et ton axe de 22 coulisse "pile, poil" dans cette bague, sans retouche!
Tu peux contrôler en rentrant ton nouvel axe de diamètre 22 dans tes 2 bagues alignées; contrôle à effectuer de chacun des 2 côtés du vilo.

Tu peux aussi, si tu disposes d'un tour, faire un petit mandrin épaulé de pose. C'est mieux; mais pas indispensable.

Mich

Bonjour
J'ai fait faire un mandrin épaulé dans un axe noir hs
DP


Bonsoir
Cet après midi montage des axes de 22 dans les pieds de bielle à la presse avec le mandrin épaule et l'aide précieuse de l'ami Marc
pas de difficultés de montage et l'axe coulisse gras dans la bague et l'equerrage des bielles est correct
il reste à tester la fiabilité du montage à l'usage
à suivre prochainement
DP
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
frog163
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 22 Oct 2015
Messages: 381
Localisation: Noisy le grand

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Mich, Dom et Bernard,
Je vois cher Bernard que tu es encore plus perplexe que moi. Et le terme roulette russe me semble un brin excessif. J'ai vu passer beaucoup de pistons sous mes yeux, de toutes marques confondues, et parfois avec des alésages qui allaient bien au delà de 85. Tous ou presque tous avaient des axes inférieurs à 25.
Je ne crois donc pas qu'un retour au 22 puisse fragiliser quoi que ce soit. Mais comme le souligne Dom, qui vivra verra. Quelques essais s'imposent.
( Juste un hors sujet, as tu contacté l'ami Kiki pour la poutre Z1 ? Je l'ai eu au tél la semaine dernière et il attendait ton appel ) .
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 234
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

frog163 a écrit :
Bonsoir Mich, Dom et Bernard,
Je vois cher Bernard que tu es encore plus perplexe que moi. Et le terme roulette russe me semble un brin excessif. J'ai vu passer beaucoup de pistons sous mes yeux, de toutes marques confondues, et parfois avec des alésages qui allaient bien au delà de 85. Tous ou presque tous avaient des axes inférieurs à 25.
Je ne crois donc pas qu'un retour au 22 puisse fragiliser quoi que ce soit. Mais comme le souligne Dom, qui vivra verra. Quelques essais s'imposent.
( Juste un hors sujet, as tu contacté l'ami Kiki pour la poutre Z1 ? Je l'ai eu au tél la semaine dernière et il attendait ton appel ) .


J'ai dans mon stock des pistons de BMW qui ont été montés sur des moteurs Panhard en axe de 22 , d'autre part les MATRA V12 sur lesquels j'ai un peu travaillé étaient en axe de 22 tout comme l'éphémère V6 bi turbo de 1500cm3 qui a donné 850 cv au banc de puissance....
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Dynalu
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1412

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne mets pas du tout en cause la solidité des axes de 22, ni celle des pistons. J'ai démonté quelques moteurs en axes de 22, peut-être une douzaine, sans trouver de problème particulier. Ce qui m'embête, c'est précisément qu'on ne sait pas pourquoi le changement a été fait. C'est peut-être pour économiser une opération de baguage, ce serait une économie de bout de chandelle totalement injustifiée et qui au final leur aura coûté cher, mais c'est peut-être aussi une vraie raison technique. Et personnellement je n'aime pas me lancer dans une aventure sans savoir quels risques je prends.

Pour le serrage des bagues, je n'ai pas la compétence mécanique pour l'exprimer en centièmes de millimètre. J'ai juste l'expérience de vilebrequins "standards" qui ont été bagués en réalésant les pieds de bielle. Moteur ouvert après environ 2000 km, une bague a tourné, le trou de lubrification s'est trouvé masqué et la bague n'a pas aimé...
C'est pourquoi quand on met une bague qui rentre simplement à l'étau ça m'inquiète.
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 234
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir
S'il n'y avait que ça d'incompréhensible dans les évolutions des mécaniques Panhard !!!
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
frog163
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 22 Oct 2015
Messages: 381
Localisation: Noisy le grand

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, tu as bien raison mon cher Dom, difficile de trouver plus atypique. Mais c'est peut-être là tout ce qui fait son intérêt.
La remarque de Dynalu concernant le serrage des bagues est néanmoins très pertinente. Quand Panhard est passé aux bagues serties, fin 64, celles-ci étaient expansées en leur centre après montage et avant rectification finale. Cela se faisait à l'aide d'un outil qui gonflait la bague autour du passage d'huile. Un judgeon je crois. ( Suis moins sur de l'orthographe. ) Ainsi, elle ne pouvait plus tourner et c'était là encore une particularité Panhard ?
J'en ai changé des dizaines sur de nombreux 4 cylindres traditionnels, en respectant les techniques de montages spécifiques à chaque marque. Et à ma connaissance, il n'a jamais été question de cet outil qui est vraisemblablement resté une curiosité de la porte d'Ivry.
Mais peut-être que certains ont plus d'infos à ce sujet. Je ne me suis jamais vraiment penché sur le problème.
B
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
yann
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 27 Fév 2007
Messages: 1048
Localisation: Sous la voiture, les mains dans le camboui

MessagePosté le: Mer Déc 12, 2018 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

le terme est sertissage par dudgeonnage.Cette technique est utilisée pour le montage des puits de bougies sur traction avant Citroën par exemple.
Au moins j'ai appris un truc je ne sais pas que les bagues des pieds de bielles sur Panhard étaient ainsi montées.

A+
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
myr415
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 19 Nov 2011
Messages: 1106
Localisation: Centre Manche

MessagePosté le: Mer Déc 12, 2018 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

yann a écrit :
Bonjour, lle terme est sertissage par dudgeonnage. Cette technique est utilisée pour le montage des puits de bougies sur traction avant Citroën par exemple.A+
.. et toujours chez Citroën, sur les moteurs de 2CH...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
miclot7
rang: PL17 ***
rang: PL17 ***


Inscrit le: 25 Sep 2009
Messages: 931
Localisation: 54 luneville

MessagePosté le: Mer Déc 12, 2018 11:43    Sujet du message: Re: axes de pistons diamètre 22 Répondre en citant

Dynalu a écrit :

Certains diront que je ne suis pas au DCPL et que donc je n'ai pas voix au chapitre. Tant pis. Je cause quand même...


J'avoue ne pas comprendre la reflexion de cette 1è phrase.
C'est du débat que sort la lumière!!!

Heureusement il y a les 2 suivantes!!!

Il est très compliqué de faire refabriquer des pièces, lorsque on n'a pas les éléments originels de conception. Les discussions sont parfois longues et difficiles; mais au final il faut décider, = faire un choix technique.
Comme on dit fréquemment, la critique est facile, mais l'art est difficile!!!!
Décider, c'est donc aussi parfois contre certains avis.
Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas écouter ceux qui ont des choses à dire.

Se priver d'écouter des avis d'une personne qui a des connaissances aussi approfondies que les tiennes, cher Dynalu, serait une bêtise basique.
Personnellement je te lis toujours avec beaucoup d'attention; et je souligne ici ta grande culture Panhard. Et je te remercie bien sincèrement pour tes écrits.

Amicalement

Mich
_________________
Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Panhard - Page d accueil -> Mécanique moteur Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
Design par : BacoLand, (c) 2007