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joints de tubes culbuteurs
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myr415
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2018 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Ayant été confronté à des "vieillissements" prématurés de silent bloc, anneaux de fixation de tubes d'échappement, etc. , je suis certain (sans aller jusqu'aux analyses chimiques de tous types...) que le caoutchouc actuel par lui-même n'a pas du tout la même composition que celui d’antan. L'odeur est radicalement différente... et son élasticité aussi.
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Nov 08, 2018 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je le pense aussi, mais de nos jours, nous construisons encore des moteurs culbutés à plat: Ne serait-ce que pour l'aviation. Et ceux-ci ne sont pas plus en proies aux fuites qu'il y a 50 ans. Preuve que si la matière est compatible et si les cotes sont respectées, il ne devrait pas y avoir de problème particulier.
Sur que si l'on arrive pas à démêler le noeud du problème, une solution comme celle de JP me semble envisageable, mais il faudrait qu'elle soit proposée sous forme de kit.
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qwaszx
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

DBZ a écrit :

Bonsoir
10 cas identifiés à ce jour sur 3000 joints fabriqués à ce jour
Ce n'est pas encore une épidémie
Mais le désagrément est réel pour les victimes

JPM


loin de la France encore aucune problème aux Pays Bas avec ces joints...
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DB HBR5 1188, PL17 tigre 1959, 2x 17 Break 1964, 24 BT 1965, Dyna Junior cabriolet 1954, Xantia Activa V6, panhardclub.nl
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cpetit54
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 14:22    Sujet du message: Joints qui se déchirent Répondre en citant

Michel "miclot7" me demande de vous transmettre 2 photos qu'il alimentera prochainement de commentaires.
En effet sur le stand DCPL de Lyon, ce week-end, il m'a montré une cause probable de ces déchirements :






La suite est à venir dès son retour devant son ordinateur....
Suspense
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miclot7
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 16:27    Sujet du message: joints que se déchirent Répondre en citant

merci Claude

Très concrètement, nous avons eu à Lyon ce week-end de très nombreux échanges à propos "des joints qui se déchirent".
Au hasard des rencontres, aussi biie avec les amis de l'Amicale DB, du CPLF, du DCPL bien sûr, des Italiens ou des Hollandais, j'ai recueilli les avis de tous ceux que j'ai rencontrés. Il y a de tout:

"il faut savoir les monter"
"moi je n'ai jamais eu de problème"
"j'utilise du joint rouge Loctite"
"et moi de la pâte de montage noire de chez Loctite"
"du joint bleu"
"avant ça ne fuyait jamais"
"avec les joints d'origine ça ne fuyait jamais"
"cela fait des années qu'on nous vend des joints de m...."
Plusieurs avis intéressants: "je fais un montage à blanc et j'observe la pénétration des bossages des tubes alu; ensuite je choisi les tubes dont l'intervalle entre bossages est adapté ou sinon, je réduis l'intervalle en comprimant le tube"

Mais bref, quelle que soit la méthode de montage (moi je monte tout gras d'huile), beaucoup reconnaissent que l'étanchéité est aléatoire, et non fiable dans le temps.
Sauf cet avis-là:
"je fais un montage à blanc et j'observe la pénétration des bossages des tubes alu; ensuite je choisi les tubes dont l'intervalle entre bossages est adapté ou sinon, je réduis l'intervalle en comprimant le tube". "Il ne faut pas que le bossage du tube alu pénétre entièrement dans le joint, sinon il n'y aurait plus de pression axiale pour assurer l'étanchéité".

ALORS:
Il y a des cas de déchirures des joints tubulaires côté cylindre signalés tout récemment (ce que dit très justement Bertrand):
les photos çi-dessus sont du 6 juin, sur le moteur M6 de ma Dyna X. Joints posés le 20 mars 2018, 600 km parcourus. Pompe à huile *1.7; rapport volumétrique 8.2; huile synthétique 300V. Montage des joints et des logements bien huilés.
Mais j'avais eu la même mésaventure le 15 octobre 2014 sur ce moteur: moteur juste reposé le soir sur l'auto, j'avais eu "la surprise" de trouver un joint déjà déchiré le lendemain matin, moteur pas encore mis en route!!

Sans que cela constitue une preuve formelle, pour illustrer que ce problème perdure depuis longtemps, il y a eu une quantité invraisemblable de joints vendus depuis 4 ans
entre la référence 312.331 côté cylindre et les 2 versions côté carter-moteur suivant couvercle poussoir soit en alu soit en fonte:
il y a eu entre 5000 et 6000 joints commercialisés (4 ans)!!
On refait 160 à 200 moteurs chaque année?

J'ai eu contact oral, là à Lyon ou bien par ailleurs, avec les personnes en charge de la distribution de ces joints tubulaires: il n'est pas observé de dérive dans les ventes, il n'y a pas d'avalanche de réclamation.
Il est à noter que certains, comme moi, durcissent les conditions d'utilisation
des joints tubulaires avec des pompes à huile à débit augmenté, avec des taux de compression élevés qui induisent des pressions plus fortes des bossages des tubes alu sur les colerettes, et l'emploi de la méchante huile de synthèse pour la matière.


Abordons maintenant le problème de fond: Après l'épisode des joints mous en 2013 2014, les colerettes des joints tubulaires 312.331 qui se déchirent.

Que faire?
"des joints plus durs"; "des joints plus mous; "des joints plus serrés;
Chacun y est allé de ses idées...
Personnellement je ne sais pas comment il faudrait modifier ces joints.
Au niveau dimensionnel, on va prochainement comparer les joints tubulaires actuels avec ceux d'époque. On dit que le diamètre était de 15.8 mm, alors que maintenant il est de 15.3 sur les refabrications. Mais les moules ont été mis en service en 2014! On est sur du produit moulé, pas sur de l'usiné! S'il y a dispersion de cote, ce ne peut être que par manque de matière , ce qui voudrait dire cote plus importante avec irrégularité. Or ce n'est pas le cas: c'est l'inverse!
Non vraiment, moi, je ne crois pas à cette hypothèse d'écart dimensionnel. (mais peu m'importe de voir qui a tort ou raison, si la solution est trouvée, et que nous ayons des bons joints).



Que se passe t-il? Pourquoi les colerettes se découpent?
Analyse du phénomène que nous avons pu mener à Lyon:

La colerette du joint tubulaire est plus ou moins comprimée par le bossage du tube.
Ce bossage s'enfonce plus ou moins à intérieur du joint tubulaire.
Or l'arête entre lamage et alésage (logement du joint tubulure) est à angle vif!
Ce bord tranchant se comporte comme un emporte-pièce.
Alors la colerette se sépare de la partie tubulaire.
N'offrant plus de résistance, la partie tube du joint s'enfonce dans l'alésage de diam 19.5mm. Et le tube alu se décale côté cylindre.
Conséquence: en face, côté carter-moteur, le tube alu n'assurant plus aucune pression sur le joint tubulaire 357.966, l'étanchéité n'est plus assurée.

PROPOSITION CONCRETE:
Pour limiter très fortement le risque de déchirure, on peut conseiller de casser l'angle vif, par un chanfrein de 1 mm à 45°: non c'est trop .
Corrigé le 13 novembre: quelques dizièmes de mm, juste pour casser l'angle
Merci pour ton aide, Claude.

Mich
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Dernière édition par miclot7 le Mar Nov 13, 2018 19:10; édité 2 fois
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cpetit54
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MessagePosté le: Lun Nov 12, 2018 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Et donc pour terminer les explications de Michel voici le schéma



[/img]
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frog163
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 00:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Claude et Mich,
Il est vrai que cette arête est un peu brutale mais si l'on monte des joints d'origine, qu'on soit en 7,2, 8, voir même 9 de rapport volumétrique, c'est le joint du bas qui par sa souplesse encaisse l'enfoncement supplémentaire.
L'anomalie constatée depuis quelques temps n'est que le fruit d'une série ratée. Les origines ne sont donc pas mis en cause, même si ceux-ci durcissent au bout de 60 ans.
Le souci majeur est qu'un bon nombre d'entre nous se retrouve dans le doute et, tant que le noeud de ce problème n'aura pas été démêlé, il ne semble plus sage de sacrifier quelques euros en montant d'autres joints dont la fiabilité a été confirmée.
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MessagePosté le: Mar Nov 13, 2018 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous

Je reviens sur ma proposition:
J'ai eu ce jour quelques avis: à la reflexion, il faut se contenter de casser l'angle, pour en supprimer l'effet couteau.
Aussi un chanfrein de quelques dizièmes suffira.
Ne pas faire 1 mm comme cité plus haut (pour ne pas réaliser un effet entonnoir qui favoriserait la pénétration du tube)


Mais chacun fait comme il le veut.

Aussi, pour Bertrand:
Non, de mon côté, je ne suivrai pas ton conseil, compte tenu de mes expériences passées.

Mich
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ne te méprends pas Mich, ton astuce est tout ce qu'il y a de plus réfléchi. Avec certaines pièces refabriquées, il n'est pas rare qu'on soit obligé d'adapter. Et la liste est longue.
Je ne voulais que mettre en garde ceux qui sont sur le point de rénover leurs moteurs, et ceci afin qu'ils ne deviennent pas les nouvelles victimes de ces joints ratés.
Ceci dit, chacun opère comme il veut. L'essentiel est que ça ne fuit pas. Pour ma part, mon expérience s'étale sur plus de 250 moteurs et presque autant de boites en 50 ans de mécanique Panhard et, mis à part dans de rares cas où j'ai du reprendre le travail après que la main de l'homme soit passée par là, je n'ai jamais eu de problème avec ces joints. Preuve que s'ils sont conformes aux origines, ils peuvent être montés en toute quiétude.
Loin de moi l'idée de froisser quiconque.
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à vous tous.

Je vous confirme également problème survenue sur les premiers moteur il y a 4 ans.

Les joints d'origine n'ont pas la même forme il n'y a pas cette angle droit mais un léger arrondi.

Nous avons également plusieurs joints d'avance qui partiront à la poubelle.

Laurent
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

dynajunior54 a écrit :


Les joints d'origine n'ont pas la même forme il n'y a pas cette angle droit mais un léger arrondi.
Laurent


Merci pour ton information: c'est extrêmement intéressant, et peut-être même fondamental.
Pour bien comprendre peux-tu préciser:
L'arrondi dont tu parles se trouve bien au droit de l'angle coupant, à chanfreiner?

Une piste envisagée d'amélioration du joint serait en effet de faire modifier les moules pour créer un congé (cet arrondi dont tu parles).
En mécanique, un simple congé de rayon 0.5 mm diminue considérablement le coefficient de contrainte généré par un angle à 90°

Mich
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Laurent.
Eh oui, malheureusement, nous ne pouvons rien en faire d'autre vu qu'ils sont fragilisés à la jointure entre le tube et la collerette.
J'ai eu contact hier avec JM, responsable des pièces de rechange pour le CPLF, qui je le rappelle n'est pas le commanditaire des cette fabrication. Le problème est qu'ils ont déjà été largement diffusés. Ce serait Pièces PL le fournisseur et ceux-ci auraient été fabriqués par une entreprise du centre.
Aux dernières news, le problème serait réglé pour les nouvelles fabrications. Reste juste à faire le forcing pour que la série douteuse soit définitivement écartée.
Concernant le dédommagement, il semblerait juste que ce fabriquant remplace gratos toute la série sinistrée, mais là, c'est une autre histoire. Et pour limiter la casse, espérons que chacun ait été informé du souci avant de remmancher ses cylindres. Comme tout le monde ne se connecte pas sur le forum, c'est le moment d'activer le " bouche à oreille ".
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exactement cela Mich, Laurent a tout à fait cerné le problème. Comme la matière ne se désagrège pas à l'usage, il ne peut s'agir que d'un problème de moule.
Surtout que: si l'on regarde de plus près comment se fait l'étanchéïté complète d'un tube au montage, on voit tout de suite que le joint d'en haut (côté culasse) n 'a qu'une position. Il n'est pas prévu pour un emmanchement plus prononcé selon le rapport volumétrique que l'on souhaite.
Ce surplus d'emmanchement se fait par le bas à partir du joint conique qui est beaucoup plus épais et qui se serre dans son logement au fur et à mesure que la collerette du tube s'enfonce dans le caoutchouc.
La distance varie d'un millimètre selon les moteurs M5 et M6, 8, 10... Mais pour la compétition, on arrive même à leur faire encaisser 1, voir 2 millimètres supplémentaires sans qu'il y ait de rupture sur le joint du haut.
Bien amicalement.
Bertrand.
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Daniel
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous
Je suis aux trois clubs et client du" fournisseur " et je n'ai jamais reçu un mail pour m'informer du problème, c'est pourtant simple aujourd'hui de communiquer.
Daniel
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MessagePosté le: Mer Nov 14, 2018 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Daniel, je suis également aux 3 clubs mais par chance, je n'ai pas encore été client du fournisseur. Raison pour laquelle je ne suis manifesté sur le sujet qu'après les déboires de quelques amis.
Nous communiquons comme nous pouvons. dans le style: problème = solution, mais s'il n'y en a que 3 qui suivent ( comme disait l'ami Coluche ), il est certain que les revendications ne remonteront pas toujours là où il faudrait.
Sur qu'il n'y a pas mort d'homme avec ces joint m...iques, mais si tu en connais la source, n'hésite surtout pas à faire remonter la grogne de ceux qui se sont fait piéger.
Il faut se mettre à leur place vu qu'ils ont du refaire 2 fois le boulot, et n'ayons pas peur de le dire: pour une erreur qui aurait pu être évitée.
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