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Repère PMH correct ou faux?
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24c
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2018 00:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Jean François, et à tous,

En anglais... désolé

http://homepages.cae.wisc.edu/~hessel/faqs/kiva4faqs/zpistnCalculationWAndWOWristpinOffset.html

plus faciles à comprendre.... Smile

http://www.camotruck.net/rollins/piston-offset.html

Bien amicalement
Mike
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miclot7
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2018 06:18    Sujet du message: Répondre en citant

JFPL a écrit :

Point 1
le contrôle du point mort haut avec une butée longue vissée dans le trou de bougie que l'on vient toucher d'un sens de rotation ,puis de l'autre avec détermination du milieu de ces deux points de contact est faux

Point 2
déja au point mort haut constaté avec un comparateur ,je trouve un tiers de dent de différence entre piston a axe centré et piston à axe décentré
intuitivement je pense que ça doit augmenter avec l'éloignement ;(un point de touche plus profond)

Point 3
je me souviens ,ayant travaillé dans les presses à vilebrequin chez Hérion systemtechnik à Fellbach il y a une vingtaine d'années ,que la formule assez longue fait apparaitre un sin hyperbolique ;mais je sais plus faire


point 1
Ce que tu dis est vrai pour le calcul théorique. Mais l'écart est faible, alors je réponds non pas que c'est faux, mais que c'est presque juste! sur le plan pratique: le pmh du piston mesuré avec la méthode du milieu des 2 butées, sens horaire, puis sens anti-horaire reste bien le point le plus haut atteint par le piston, à la condition que cette butée soit proche du pmh. Dans cette position, l'incidence des écarts angulaires que tu lèves est très faible; trop faible en tout cas rapport à la précision des calages que l'on peut réaliser.

Point 2
Ca c'est normal. Le PMH se décale avec un piston décentré (à la fois angulairement et en hauteur)

Point 3
Ici la problématique n'est pas la même: sur une presse mécanique, la longueur de bielle détermine la frappe. En décentrant le coulisseau, on change le point d'application de la force; et donc l'intensité de la frappe. Ce qui est une caractéristique essentielle de la presse.
Sur nos moteurs à 4 temps, on mesure le rapport volumétrique. On est donc bien dans une réalité physique.
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Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
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Dynalu
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2018 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

10 ans ! Joli déterrage de post !

D'abord, une petite photo pour montrer les écarts des repères de PMH d'un volant à un autre :


9 volants soigneusement empilés, les tiges de ø 10 traversent la pile et coulissent librement. Même si l'objectif déforme la photo, on voit que les écarts sont importants. Donc, soit les coups de pointeaux étaient mis sur les volants sans méthode stricte, soit ils étaient mis soigneusement à travers la fenêtre du carter et on a un appariement entre carter et volant. Le vilebrequin est une pièce de précision et ne va pas intervenir beaucoup dans le résultat. Dans ce cas-là, comment était déterminé le PMH chez Panhard ? Je n'en sais rien. Ce qui est embêtant, c'est qu'il n'y a aucun document d'atelier (à ma connaissance) où il serait question de contrôler ce repère de PMH.

En tout cas, il apparait tout à fait utile et légitime de vérifier ce calage et le principe de la méthode est simple : repérer deux positions du volant correspondant à la même position du piston et prendre le milieu. C'est dans la mise en œuvre qu'il faut faire attention aux sources d'erreurs, compenser les jeux, etc.

Mais jusqu'où faut-il aller dans la recherche de la précision ? J'aimerais savoir si, avec tout ce qui a été dit, on trouve le même PMH pour les deux cylindres.
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Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
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JFPL
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2018 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

les courbes ,formules,et résultats de Mike sont très intéressants et nous montrent que l'offset entre axe vilebrequin et axe pied de bielle décale le point mort haut , augmente la cylindrée et le taux de compression ;

rien que ça !!!!!

donc à reste à déterminer par calcul dans le cas du moteur Panhard pour voir si c'est négligeable ou pas

mais ce n'est pas l'objet du post

ces documents et simulations montrent bien que plus on s'éloigne du point haut plus le décalage augmente

mais les formules ne sont pas établies pour repérer et corriger la position par point de touche dans les deux sens de rotation du point mort haut


l'objet de mon post est d'établir une correction par exemple par tableau


avec un point de touche de plus en plus enfoncé
points de touche écartés de
2 dents volant ajouter 0,3 dent au point milieu (de 1dent) pour mesure sur piston droit (malheureusement la touche n'est pas franche avec peu de dents)


4 dents ajouter 0,5 dent au point milieu (de 2 dents)
6dents ajouter 0,7 dent au point milieu (de 3 dents)
8 dents ajouter 1 dent au point milieu (de 4dents)
etc

ces valeurs ne sont ni calculées ni vérifiées

après établissement par calcul ou mesure réelle chacun se fera son idée sur le besoin de correction de sa propre détermination PMH par la méthode des points de touche

nota ; bien vérifier que l'on a monté des pistons à axe décalé ,et dans le sens préconisé,car un fournisseur historique fournit du piston à axe centré ,et dans ce cas ,pas de correction à faire
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guny
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MessagePosté le: Sam Fév 03, 2018 22:19    Sujet du message: repère PMH Répondre en citant

bonsoir,
ce sujet est intéressant .il suscite ma réflexion.

il ya peu de temps, J .P avait proposé une astuce avec une bougie et un poussoir de 8mm d'ne LG suffisante et mobile a la place de la porcelaine.

ce dispositif didactique fixé a la place de la bougie déterminait le PMH du piston
+ comparateur avec precision( par la rotation du vilo).
cette POSITION DU PISTON MAXI en translation est IMMUABLE !

par contre c'est la LIAISON de la couronne dentée par sa position ANGULAIRE avec le REPERE sur la périphérie du volant fonte (FT 22) qui est est en cause .

l'empilage des volants sur la photo est significatif !...

j'attire votre attention sur ce point :la couronne dentée est en ACIER TREMPE ,elle est fixée avec serrage sur le volant en fonte .
de ce fait, sa fixation sur le volant intervient après son taillage et trempe .

il peut donc y avoir un décalage ANGULAIRE (c'est visible par comparaison sur la photo de dynalu en comparent les dents avec le pointage !)

pour la vérification du PMH d'un cylindre a l'autre ce résultat ne peut être IDENTIQUE .
pourquoi:
la CHAINE de COTES des éléments RAYON DU VILO 37,5 BIELLE 132 de l'entraxe , la cote du sommet de la calotte sphérique a l'axe .


TOUS CES ELEMENTS a LA FABRICATION ont des intervals de tolérance entre mini maxi pour l'OPERATEUR.ils ne sont donc pas IDENTIQUES au niveau dimentions.

la tolerance O n'existe pas en usinage.

un peu d'historique:(je suis mauvais)
panhard a monté des pistons a axes non décalés (X et Z)
axes décalés et jupes fendues (PL17 et 24 )

sur les dernières 24, pistons d'AML a axes centrés,contact de jupe intégral,sans nervures d'évacuation thermique a l'intérieur de la calotte sphérique ,et les deux ouvertures dans le fond de gorge du racleur !...

a mes yeux tous les DEFAUTS pour le moteur d'auto ,
en particulier pour la durée de vie du VILO.

ce ne sont que mes avis.
J C
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rasec
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MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
J.C, je suis d'accord avec toi ! la position de la couronne est aléatoire , on ne peut donc pas considérer la position du coup de pointeau par rapport à la position des dents

je suis convaincu que le coup de pointeau est effectué moteur monté (probablement lors du calage distri. )
il est lié au carter dont le repère est brut de fonderie, donc personnalisé !

je pense me souvenir d'avoir lu une note usine recommandant de contrôler le repère PMH lors d'un échange de volant!

bonne soirée
JP
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keithwwalker



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MessagePosté le: Ven Avr 13, 2018 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Les motocyclettes à deux temps, ont un outil de jauge de profondeur, pour déterminer le point mort haut!

The two stroke motorcycles have a depth gauge to determine top dead center

https://store.snapon.com/Timing-Gauges-Gauge-Timing-2-Cycle-and-Small-Engine-Blue-Point--P649178.aspx

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24c
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MessagePosté le: Sam Avr 14, 2018 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Keith.

Oui. mais pour Panhard? Surprised
Non, barre de rappel aka torsion bar: Embarassed

Amicalement
Mike
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keithwwalker



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MessagePosté le: Lun Avr 16, 2018 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Aie! La vérité fait mal...
Au lieu de l'indicateur de cadran, peut-être juste un plongeur vertical?

ouch! The truth hurts...
In lieu of the indicator, perhaps just a vertical plunger?

24c a écrit :
Bonjour Keith.

Oui. mais pour Panhard? Surprised
Non, barre de rappel aka torsion bar: Embarassed

Amicalement
Mike

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