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guny
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MessagePosté le: Lun Fév 26, 2018 16:32    Sujet du message: ww Répondre en citant

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Dernière édition par guny le Dim Déc 02, 2018 18:53; édité 1 fois
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guny
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MessagePosté le: Lun Fév 26, 2018 18:11    Sujet du message: siege Répondre en citant

comme je vous l'ai écrit le siege présent c'est la copie du siege d'origine, avec trempe sous vide pour éviter les déformations (par l'entreprise NITRUVID.)

j'ai mesuré a l'époque la largeur de la portée au projecteur de profil épiscopique et diascopique.

tenez vous bien !j'ai trouvé 3,8mm.environ!
alors j'ai utilisé deux petits calculs .
avec les cotes du siege sur la photo ,la long de la portée c'est la diagonale d'un triangle =C = hypotenuse . le M.R nous précise l'angle au sommet=90°pour la soupape.
compte tenu des cotes.
il s'agit d'un triangle rectangle .les angles a la base font 45° donc ISOCELE.
2 angles égaux ,2 cotes égaux.

1ere APPLICATION trigonometrique simple.

les cotes a b c les angles A B C. 45° 90° 45°.
a= 45-39,5 (:2)=2,75 mm.
a=b =2,75
sinus de A=b:C sinus de 45° =racine de 2=1,414 (:2)=0,707
produit des extrêmes =produit des moyens soit c=3,88mm
=la portée.

on peut aussi appliquer les relations métriques avec le théorème de pytagore

a2+b2=c2 racine de. c2 =racine de a2+c2 =3,888
ces résultats sont issues des cotes relevées sur le siege d'origine.si l'on veut vraiment diminuer la largeur de la portée les outils prévus pour rectifier les sieges ont deux angles,on retourne pour la contre dépouille a 110°.

pour ma part a chaque démontage des cylindres j'ai toujours observé une portée très large cela m'a surpris au début. meme chose sur les soupapes.

j'ai la faiblesse de penser, que cette largeur de portée est le résultat du rappel par barre de torsion du choc ,et de la vitesse de fermeture de la soupape liée a la vitesse de rotation du moteur 6500t/mn environ.

je ne suis pas motoriste.
jean-clause
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MessagePosté le: Lun Fév 26, 2018 23:28    Sujet du message: Re: siege Répondre en citant

guny a écrit :

j'ai la faiblesse de penser, que cette largeur de portée est le résultat du rappel par barre de torsion du choc ,et de la vitesse de fermeture de la soupape liée a la vitesse de rotation du moteur 6500t/mn environ.

je ne suis pas motoriste.
jean-claude


Bonjour à tous.
Je ne suis pas motoriste non plus....
il n'y a pas loin de 50 ans, pas encore tout à fait étudiant, mais déjà passionné de technique automobile (et moto bien sûr), je passais mes jeudi après-midi à potasser des livres techniques à la bibliothèque d'Epinal.
C'est donc de mémoire que je vais vous citer un chiffre relevé sur un tableau -j'espère ne pas être en défaut....: l'accélération subie par la soupape pourrait atteindre 11 000 g! Sacré choc résultant non!!! Mais était-ce bien ce chiffre-là??? les experts me corrigeront!! lol
J'avais alors déjà révisé la superbe culasse du bicylindre à double arbres du 450 Honda. Pour "tenir" les soupapes à hauts régimes (10 000 tr/mn) de ce moteur à faible course: des barres de torsion!!!
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MessagePosté le: Mar Fév 27, 2018 04:56    Sujet du message: Re: siege Répondre en citant

miclot7 a écrit :
J'avais alors déjà révisé la superbe culasse du bicylindre à double arbres du 450 Honda. Pour "tenir" les soupapes à hauts régimes (10 000 tr/mn) de ce moteur à faible course: des barres de torsion!!!


Oui, les soupapes 450 Honda sont plus légères. Smile
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l'imagination est plus importante que la connaissance.
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MessagePosté le: Mar Fév 27, 2018 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

théoriquement ,il ne devrait y avoir aucun choc de la soupape sur son siège !
mais pratiquement ,si ,il y en a

le meilleur profil de came et le plus simple à faire ,c'est l’excentrique ;mouvement sinusoïdal ,accélération (dérivée) sinusoïdale
ce qui est partiellement appliqué car il faut permettre à un maximum de gaz de passer
si le contact en fin de descente est juste en fin de course ,au moment ou l’accélération est nulle ,il n'y a aucun choc ,mais en fait, à cause du jeu introduit par le réglage pour compenser les dilatations et garantir un appui pour assurer l’étanchéité il a choc a la dépose; choc d'autant plus important que le jeu est important sur cette décélération sinusoïdale : alors que font les fabricants : ils trichent en fin de décélération avec une période de vitesse constante sans décélération sur quelques dixièmes de mm ,donc mais avec choc à la dépose ,constant, tant que le jeu ne dépasse pas cette période
autre solution: rattrapage du jeu par vérin hydraulique

malheureusement cette solution nécessite une pression de gavage bien supérieure à celle disponible sur le moteur Panhard pour être efficace et annuler le jeu à tous les régimes ;donc "panhard" a gardé cette période de vitesse constante en fin de descente
si ce rattrapage était efficace ,la distribution ne ferait aucun bruit !

en conclusion

ce qui crée le choc ,c'est le jeu et l'affolement des soupapes ,total ou partiel en fin de course ( vibration harmoniques )
contre l’affolement et les harmoniques la barre de torsion est une excellente solution,faible inertie, (incalculable à l'époque surtout avec appui d'une soupape sur l'autre!)
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MessagePosté le: Mar Fév 27, 2018 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

JFPL a écrit :

...ce qui crée le choc ,c'est le jeu et l'affolement des soupapes ,total ou partiel en fin de course ( vibration harmoniques )
contre l’affolement et les harmoniques la barre de torsion est une excellente solution,faible inertie, (incalculable à l'époque surtout avec appui d'une soupape sur l'autre!)

... Choc qui a été "adouci" sur les DUCATI par le système desmodromique... Very Happy
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MessagePosté le: Mar Fév 27, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

il faut expliquer le système desmodromique:
2 cames au profils conjugués par soupape
une qui pousse à l'ouverture ,l'autre qui pousse a la fermeture ,avec un ressort très faible course qui compense les écarts instantanées entre les deux

on fait tourner le système à la main quasiment sans effort
c'était cher et par cylindrée les deux systèmes coexistaient :(fin années 60)
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guny
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MessagePosté le: Mer Fév 28, 2018 13:38    Sujet du message: siege Répondre en citant

bonjour,

desole,mais encore la dérive!, ces techniques citées sont certes intéressantes,mais qu'apportent elles a nos mécaniques du bicylindre panhard? ( DESMODROMIQUE.)

pour cela il y a des docs, et internet, ou chacun peut puiser a volonté des infos a titre personnel pour se faire plaisir .
mais ces longs débats d'approche de théorie ne sortent ils pas des deux thèmes présentés? SOUPAPE ET SIEGE .
nous sommes des passionnes pour cette marque française .
avec a la base un grand ingenieur CENTRALIEN sur la mécanique, dans toutes ses formes.
je me considère avant tout comme un pragmatique avec pour chacun .Des solutions a la portée de tous.
ex: le pignon réglable en AU4G de J.P .que je viens de réaliser sur un 1020cm3.
il y a des réticences a "abolir" pour éviter les PANNES !
les axes de pistons (acier sur acier)
les axes centrés des pistons AML. affirmer le contraire, c'est ignorer les bases de la statique, et de la dynamique !
les fuites d'huile en particulier sur les joints (tubes de protections de culbuteurs)a voir les couvercles de poussoirs en ALPAX qui se déforment au serrage !
l'avenir du vilo (il ne se passe pas une année, sans avoir des infos sur le sujet: "ça est c'est au point" ! !... depuis 60ANS !
ce sont pour beaucoup des sujets de casse tête.

conclusion:concentrons nos efforts sur la fiabilisation.

jc
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MessagePosté le: Ven Mar 16, 2018 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Mon dieu, mon dieu! Sinus, cosinus, des diagonales d'un triangle=C=hypoténuse. Des accélérations sinusoïdales. Des fabricants qui trichent en fin de décélération pour espérer une pression de gavage. Et la cerise, un cours de desmo....
Vous mettez quoi dans la pipe le soir au coin du feu les amis? A mon avis, il n'y a pas que du tabac.
On parle de quoi? de sièges de soupapes. Il n'y a pas de quoi s'égarer. Mis à par celui de l'admission qui est atypique sur nos moteurs, et qui ne donne jamais de souci, tout repose sur l'autre. L'échappement. Il n'y a là surement pas à en faire toute une tartine. Portée à 45° comme 80% des moteurs de l'époque et même d'aujourd'hui, mais avec des variantes sur les alliages selon les années et les séries. La preuve, certains résistent très bien aux carburants 2018, mais d'autres se creusent continuellement. Ce qui impose des réglages de culbus très rapprochés.
Il faudra au final les remplacer par des sièges modernes , étudié et prévus pour encaisser le martèlement avec notre sans plomb d'aujourd'hui.
Donc, pas besoins d'avoir recours au théorème de ce cher Pythagore pour gérer la crise. Un bon rectifieur suffit, à partir du moment ou il emploi de la bonne matière.
Désolé d'intervenir ainsi, mais je me mets à la place des lecteurs qui ne sont certainement pas tous à même de comprendre vos théories.
Très amicalement les amis.
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miclot7
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MessagePosté le: Sam Mar 17, 2018 07:38    Sujet du message: Répondre en citant

Et non et non!
j'interviens, aussi amicalement, pour donner un point de vue complétement différent.

Au départ de la conception d'un système, il y a du calcul.

Certes on peut fiabiliser par empirisme: un système sous-dimensionné sera ainsi doté de dimensions plus généreuses, ou réalisé en matière plus résistante. Ceci afin de gagner 20 ou 50% de capacité.
Un bon usineur, employant la bonne matière, arrivera généralement à un travail de qualité. Là je te donne raison Bertrand.

Mais ce n'est qu'un aspect de la question!!

La théorie passionne.
je crois que le lecteur (moi en tout cas, qui me qualifie modestement de technicien, expérimenté par une petite cinquantaine d'années en Maintenance Industrielle, donc en fiabilisation) est friand de théorie, de calculs. Et je ne suis pas le seul!!!
Lorsque des articles dans ce forum abordent des questions théoriques, quelques rares spécialistes ont le niveau pour échanger. Mais il y aussi de nombreux lecteurs, qui découvrent un aspect théorique de la question; qui ne participent pas à l'échange, mais qui suivent attentivement tout ce qui s'écrit.
Nous avons déjà eu ce débat maintes et maintes fois!! Je pense aux travaux pédagogiques exposés par JPaul, JClaude, Mike, par exemple, (j'en oublie excusez!): parfois l'exposant a l'impression de prêcher dans le vide; lorsqu'il le dit, il a aussitôt des réponses rassurantes sur l'intérêt de tels propos formateurs, informatifs. Regardez le temps passé par Yann pour raconter ses travaux!! Daniel, Luc, Olivier.
Un grand bravo à tous ceux ceux qui prennent de leur temps pour partager leurs réalisations, leurs connaissances.

Au final, il revient à chacun de puiser et de trier ce qui l'intéresse.
Sans chercher à démolir le travail, en respectant le temps passé par celui qui veut partager généreusement ses connaissances.


PS1
Il n'y a jamais eu de cité, dans un autre post sur la réfection, l'utilisation de coins de bucheron pour ouvrir un vilo. Mais des cales pentées, de précision.
Attention aux caricatures, elles peuvent blesser.
PS2
j'attends désespérément des articles théoriques:
Sur le dimensionnement du vilo (génétiquement sous-dimensionné et donc inadapté aux dernières générations moteurs les plus coupleux)!!!
Sur l'équilibrage du vilo (en voila un sujet pointu!!)

Bonne journée à tous. Amicalement
Mich
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MessagePosté le: Sam Mar 17, 2018 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mich,
Oui, je peux comprendre que la théorie puisse passionner, mais si j'en crois les questions premières qui sont posées, chacun songe plutôt à ce que les réponses données lui apporte une solution à son problème. Un forum comme celui ci doit être à la portée de tous et si je me réfère à tout ce que j'ai pu lire, cela ne semble pas être le cas. Il est certain qu'entre nous, techniciens avertis, nous pourrions débattre d'un tas de chose, mais bon nombre de panhardistes n'ont pas eu notre formation et c'est à eux que je pense.
En tant que conseiller technique auprès de l'amicale, je suis souvent sollicité pour résoudre divers problèmes mécaniques. Déjà que n'est pas toujours aisé par téléphone, si en plus je devais enfumer mes interlocuteurs avec des théories longues et pas toujours compréhensibles...
Pour répondre à vos deux questions concernant les vilebrequins:
1) Oui, il est certain qu'en réduisant le diamètre des manetons, ceux-ci perdent un peu en rigidité, mais nous n'avons pas le choix. A moins de faire refabriquer des masses avant et arrière. Vous imaginez le coût? Encore que ce n'est pas la fonderie qui serait la plus onéreuse. Je pense plutôt à toutes les opérations qui suivraient: Usinage, rectif, traitements thermiques, équilibrage et touticouenti. Un embiellage ainsi reconditionné reviendrait à plus de 3000 euros, et je ne vois pas qui débourserait une telle somme. Surtout qu'en pratique, si ceux qui se sont déjà lancés dans une opération sensiblement identique a la notre, ils n'ont que très rarement eu des retours pour rupture des manetons. A titre personnel, je n'ai vu ça qu'une seule bois, et ce n'était même pas un maneton bagué.
2) L'équilibrage reste un point sensible. C'est bien pour cela que rien n'est mélangé au cours des reconditionnements. Un ensemble 3 masses et bielles doit rester uni.
Une chose assez curieuse d'ailleurs, d'après nos plans ( origine constructeurs), les vilebrequins Panhard n'étaient équilibrés qu'en statique. Cela peut paraître archaïque mais il semble qu'il n'y ait pas de données autres. Notre ami Kiki Lumbroso a décidé de se pencher sur le sujet car si l'on se penche sur les embiellages de 2 cv, eux l'étaient en statique bien sur, mais également en dynamique. Une affaire à suivre avec beaucoup d'intérêt.
Quoi qu'il en soit, je crois que nous oeuvrons tous pour la bonne cause, et espérons que ce ne soit pas en vain. Avec toutes les restrictions qui se profilent à l'horizon, j'ai bien peur qu'à moyen terme, nous ne puissions plus rouler à notre guise.
Amicalement Mich, ainsi qu'à tous.
Bertrand.
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guny
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MessagePosté le: Sam Mar 17, 2018 11:48    Sujet du message: vilebrequin Répondre en citant

bonjour,
devant l'agressivité dont je fais l'objet:
je m'efforce en permanence
d'etre le plus simple possible dans mes exposes.
la justification de la MESURE par des calculs c'est seulement un niveau de CAP ...!!
je m'interroge ,qu'est ce que des PROS en panhard?

l'idiot du village pense qu'avec 2 ASPIRINES ont peut soigner un CANCER !!

avec mon diplôme d'ingénieur et oui ! j'ai travaillé, sur les machines de productions 10 h par jour (3 ans ,+2 ans de bureau d'étude).ce qui me permet aujourd'hui d'être totalement autonome CHEZ MOI et de maitriser toutes les machines outils !
du simple tour ,et fraiseuse ,au centre d'usinage a commande numérique
dans un ilot flexible d 'usinage, et de sa programmation.

ce passage dans l'industrie m'a permis de préparer un concours de professeur
a l'ecole normale de paris.
agrège en génie mécanique des sciences et techniques industrielles.et de diriger entre autres 12 professeurs génie mécanique sur 42 dans un grand lycée.
pour ma part je partage l'analyse de michel .

ma conclusion: en fait ,ceux qui cherchent a comprendre ,et qui font des études, pour avoir des diplômes et des concours ,CE SONT DES CONS !

il vaut mieux BAC moins 5 ( NIVEAU 5eme)pour aborder la révolution numérique!!

le trou dans la bielle tour eifel c'est bien le résultat d'analyse des forces en théorie.
je connais tous les acteurs qui se manifestent a ce jour depuis trente trois ans.j'ai de l'estime pour KIKI lombroso.
nos propos sont libres ,quand ils ne sont pas agressifs.

je pense fermement : qu'on ne peut séparer la pratique, de la théorie, pour progresser dans tous les domaines.seuls LES INCULTES ont cette idée.

dans les ateliers, j'ai appris beaucoup au contact des" ouvriers"

citation :MON Gars: avec du BOIS BLANC,ON NE FAIT PAS DU CHENE !!)

j'ai réalisé depuis 16 ans des vilos avec toutes les études de bureau d'étude ,et de fabrication. 4 de mes voitures en sont équipés.(courses sur les circuits.)
certes devant le volume financier que cela suscite.je ne pouvais que faire fabriquer en série avec le cahier des charges, et les gammes d'usinages.

avec une déclaration a L'URSSAF.

en effet la loi française est très stricte a ce sujet:tout travail rémunéré.doit être déclaré au FISC.
vu mon âge et mon état de sante ,je me suis abstenu. ,mais je n'ai pas renoncé.
j'ai proposé a un artisan de confiance, équipé de matériel moderne de production (machines electro érosion,centre d'usinage CNC ,colonne électronique de mesure, et M.M.T) pour un prix mini.( a l'étude)

je suis effaré de lire sur ce forum PUBLIQUE ,des NOMS de ceux qui ont en charge ce fameux vilo. avec le PRIX !! attention PRUDENCE avec les agents du FISC !
pardonnez mon long vocabulaire .
sur ce forum depuis des années , dans les réponses, dans les messages privés, dans les demandes téléphoniques ,sur mes exposés, et usinages.
je ne me sens pas vraiment déconnecté ,c'est plutôt favorable a mon égard.
pour info: sur google TAPEZ GUNY PANHARD ET allez SUR IMAGES,vous y verrez une partie de mes travaux . des centaines d'heures d'usinage a titre personnel.
LA JALOUSIE,LA CAUSTICITE ,LA MECHANCETE.ne sont pas POUR MOI synonyme de PROGRES
avec mes encouragements a tous ceux qui veulent continuer a rouler en panhard.
jean-claude ,dit VILOPANH.
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MessagePosté le: Sam Mar 17, 2018 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Nous dérivons dans l'interstellaire mon cher Jean Claude. Et tu te méprends. Je suis de ceux qui t'apprécient et je ne mets pas en doute tes compétences. Bien au contraire. Tu as voulu t'imposer certains défis personnels et tu es allé jusqu'au bout. Je dis chapeau! car ce n'était pas à la portée de tout le monde.
Ceci dit, tout possesseur de Panhard n'a pas obligatoirement suivi une formation mécanique et bon nombre d'entre-eux auront bien du mal à suivre tes exposés. Te le rappeler ne reflète ni jalousie ni méchanceté, mais si nous voulons nous rendre utile et partager nos compétences, autant le faire dans un langage qui soit compris par tous.
Sans aucun égocentrisme, si je m'investis, c'est avant tout pour venir en aide à ceux qui sont en détresse avec leurs twins. Et notre équipe qui s'est investie pour mettre au point une belle solution vilebrequin est dans le même état d'esprit. Un travail sérieux et au meilleur prix ( TTC). Je le précise car d'autres aussi ont laissé planer cette menace. La désinformation et la jalousie viennent toujours des mêmes: Ceux qui veulent essayer de faire la même chose. Ceux qui veulent faire le contraire et ceux qui ne font jamais rien.
Et ne t'offusques pas surtout, je me suis toujours exprimé avec beaucoup d'humour. Tu devrais le savoir depuis le temps qu'on se connait.
Bien amicalement.
Bertrand.
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