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réparation Vilebrequin
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rasec
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MessagePosté le: Mar Mar 06, 2018 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Marcus,
oui! bien sûr , mais dans de faibles limites!
il faut d'abord être bien équipé en métrologie car on taquine les µm ! donc alésomètre 3 touches indispensable et micromètre .
la cage à aiguilles HK 45 52 20 de classe 0 est donnée pour 52 +0 -13µm
l'ajustement recommandé étant P7 (-17-42 µ)
le diam intérieur de la cage à aiguilles étant CN (30/60 µ), il faut faire sa petite "cuisine" pour assurer les 42 µ de serrage !
et bien faire attention lors de la mesure du diamètre ext de la cage qui n'est pas toujours bien ronde ....!
un ajustement plus serré ne me parait pas sans dangers!
ensuite il faut procéder de même pour la bague sur maneton , mais là on ne dispose pas de la même latitude !
le gros avantage de ce montage est que j'ai utilisé des bielles dernière génération baguées à 25/27 qui étaient inutilisables sans une grosse rectification .
comme quoi, il ne faut rien jeter Smile
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 10:48    Sujet du message: Vilebrequin. Répondre en citant

Whaow! On démonte les vilebrequins avec des coins de bûcheron??? On veut les monter sur cages à aiguille, sur paliers lisses, avec des roulements du commerce??? Et pourquoi pas sur sustentation magnétique ou même sur coussin d'air.
Quoi qu'à CUBA, il y a bien une PL 17 qui tourne avec un moteur Nissan. Tous les goûts sont dans la nature, mais s'il y a bien un élément qui ne doit pas être profané: c'est bien le vilebrequin Panhard. Il a été conçu avec un roulement qui a fait toute sa spécificité. Ce roulement a fait ses preuves et il n'y a aucune raison pour qu'on ne le change.
Certains pros se sont penchés sur le sujet, que ce soit en France ou dans les pays voisins et des solutions existent. Vous feriez mieux de vous rapprocher de ces personnes si vous voulez fiabiliser vos moteurs.
Salut à tous.
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour mon cher frog163,
alors justement, pour ce qui est des roulements Panhard qui on fait leur preuves, c'est précisément parce que beaucoup de ces vilebrequins en ont atteint les limites que nous échangeons sur le sujet.
Accessoirement, les roulements à aiguille dont nous parlons ont été développés pour les machines tournantes haute vitesses, dont de notables exemples de vilebrequins de moto. Je pense même que si les ingénieurs de Panhard avaient disposé de cette technologie dans les années de conception de ce vilo, ils ne se seraient pas privés de l'utiliser.
Maintenant, si vous estimez qu'il faut en rester à ce qui est actuellement proposé, c'est un avis que je ne partage pas.
Accessoirement, puisque vous semblez connaitre des solutions "professionelles" qui donnent entière satisfaction, je vous remercie de les citer - pas de risque de concurrence, je n'ai rien à vendre.
slts
Marc
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marc,
KTM, Ducati, Harley et tous les moteurs de motos japonaises sont aujourd'hui montés sur coussinets. Ce n'est pas un hasard. A force d'essuyer des casses récurrentes, les constructeurs se sont mis à la page, et si Panhard existait encore, lui aussi aurait abandonné le roulement.
Par le passé, d'autres ont tenté d'adapter divers roulements, à aiguilles, à 2 rangées de rouleaux sans inverseur, à galet unique... Cela n'a jamais tenu dans le temps. Il ne faut pas comparer un 4 cylindres animé avec des pistons de 300g et un twin Panhard qui lui est emmené par 2 pistons de plus de 600g quand ils sont équipés. La charge sur les manetons est double. C'est bien pour cela que le roulement à galet inverseur a été bien pensé. En réduisant au maximum les frottements, la charge se répartit bien mieux qu'avec un roulement traditionnel.
Il a d'ailleurs fait ses preuves. Certains ont même dépassé les 300000kms.
Si beaucoup ont connu des déboires avec leurs vilebrequins, cela n'est pas dû à sa conception, mais à la façon avec laquelle certaines dernières séries ont été réalisées. cémentations trop fines, paliers trop petits etc... Et avec les techniques d'aujourd'hui, on peut très bien reconditionner un embiellage dans les règles de l'art en respectant la technologie d'origine. Le résultat n'en sera que bien meilleur.
Bien cordialement.
Bertrand.
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PBJ
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourtant elles tournent!
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que nous allons faire simple:
200 mbar de pression d'huile (un peu plus..), un moteurvPanhard est condamné à utiliser des roulements sauf modifications lourdes.
Pas de débat sur ce sujet.
Il existe des solutions?
Ce post est ouvert depuis 2 ans- pourquoi personne ne cite de solutions?
Toujours cette sacro sainte rétention d'informations?
Pour garder quel pouvoir?
Allons, du courage- des noms, des exemples, des adresses...
Que chacun puisse faire ses choix.
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DBZ
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Marcus-PL17 a écrit :
Je crois que nous allons faire simple:
200 mbar de pression d'huile (un peu plus..), un moteurvPanhard est condamné à utiliser des roulements sauf modifications lourdes.
Pas de débat sur ce sujet.
Il existe des solutions?
Ce post est ouvert depuis 2 ans- pourquoi personne ne cite de solutions?
Toujours cette sacro sainte rétention d'informations?
Pour garder quel pouvoir?
Allons, du courage- des noms, des exemples, des adresses...
Que chacun puisse faire ses choix.



frog163 bien connu par ailleurs dans le microcosme PANHARD commercialise depuis peu un vilebrequin refait "dans les règles" à 1250€
choisi ton camp camarade !!
_________________
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ah désolé mon cher DBZ, personnellement, je ne commercialise rien . J'approuve une solution , c'est vrai, et je m'y suis beaucoup investi en tant que conseiller, mais sur forum, je m'abstiendrai de promouvoir un projet plutôt qu'un autre. L'info a été transmise aux clubs, CPLF, DCPL, Amicale DB, il suffit de les contacter pour être informé. Il n'y a aucune rétention d'information. Bien au contraire. Si quelques techniciens au top ont travaillé d'arrache pied pour arriver à un super résultat, ce n'est pas pour décorer un dessus de cheminée. Bonsoir à tous.
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rasec
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir frog 163?
je ne vous connais pas! mais apparemment vous consultez beaucoup plus le forum que vous ne "postez" , vous feriez partie des "voyeurs" qui critiques mais ne cherchent pas à aider !.
dommage car d'après ce que je lis plus haut vous seriez un "pro"! , qui comme beaucoup , sait refaire un vilo qui n'est pas malade , juste un petit rhume!
dans vos "posts" vous défoncez des portes ouvertes mais n'apportez que critiques , allons! apportez un peu de votre "savoir" à notre communauté!
je suppose que vos vilos reconditionnés, à 1250€ sont garantis ! Laughing
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Donc si je résume:
1 - ce que vous faites ne vaut rien.
2- laissez fairer ceux qui savent.
3- mais je ne vous dirai pas quoi.

Bien, nous voilà avancés. Rien ne change.

Je crois que nous pouvons poursuivre ce post dans le calme.

Marc
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Oh la! aucune inquiétude les amis. Panhardiste avant tout devant l'éternel. je me suis juste reconnecté sur ce forum quand j'ai appris que certains démontaient les vilebrequins avec des coins de bûcheron.
Fan inconditionnel de la marque depuis plus de 50 ans, vous m'excuserez, mais il y a des choses qui me vont droit au coeur. Il est sur qu'avec certains, nous n'auront jamais les mêmes valeurs et c'est bien dommage car notre marque doyenne ne mérite pas l'à peu près. Et d'après ce que je lis, quelques uns d'entre-vous me connaissent, alors n'hésitez pas à m'appeler.
Il est vrai qu'un projet est arrivé à son terme et qu'il respecte à 100% la technologie Panhard. Mais à la lecture de vos retours, j'ai bien peur que tout cela soit incompris. Alors continuez de penser et de vous poser mille questions.
de la rectif du galet inverseur à la molécule de la cage, en passant par le rayon des galets et le serrage des pièces rapportées. sans compter le sempiternel débat sur les bielles baguées ou non baguées? Tout cela n'est que du blabla car c'est maîtrisé à 100%.
Comme on dirait dans le sud, il y a ceux qui disent, et il y a ceux qui font.
Mais pas n'importe quoi.
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frog163
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MessagePosté le: Jeu Mar 08, 2018 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je réitère néanmoins pour Marc, DBZ, rasec et les autres, il n'y a aucune rétention d'information. Ceci est un forum, nous y échangeons des idées, , et nul ne doit y être mis en concurrence. si certains veulent se renseigner, c'est très simple, car l'info a été relayée par les clubs. Et pour la garantie, c'est comme Honda. Un million de kilomètres à 6500 tours/tr/mn non stop. Encore que ça, c'était à l'époque où ma grand mère faisait du vélo. Et elle nous a quitté depuis longtemps.
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pantof
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MessagePosté le: Ven Mar 09, 2018 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour a tous, je suis comme beaucoup je pense ,plutôt lecteur que participant a ce genre de sujets passionnants car je ne suis qu'un simple bricoleur mécano amateur.
Je comprends dans les grandes lignes les différents problèmes et les différentes réalisations mais je ne voudrai pas "polluer" un sujet que j'estime ne pas maitriser tant par mon manque de compétence/expérience que par mon manque de matériel spécifique , en revanche j'ai une idée a vous soumettre , peut-être la jugerez vous mauvaise ou inutile mais bon, on ne sait jamais.. Wink
Cela pourrait être une synthèse ,un complément aux différents sujets techniques a propos du vilebrequin.
Le vilebrequin étant un sujet "prioritaire" et "préoccupant" Pourquoi ne pas créer si cela est possible un sujet a part qui resterait "épinglé"en tête de liste de la partie mécanique ne contenant qu'un seul message modifiable afin d'obtenir une liste claire et lisible , cela permettrait de recenser et d'avoir une sorte de suivi des différentes méthodes, actuelles ou anciennes venant aussi bien d'amateurs, de professionnels que de clubs ou autres .
L'idée de "garantie" n'est-elle pas non plus le risque d'un frein aux réfections "commercialisables"? car même si le coût d'une réfection peut vite être assez élevé pour l'acquéreur , comment envisager une garantie sur un matériel reconditionné a moins de le faire monter par un spécialiste , professionnel PANHARD agréeLaughing Laughing Laughing sur un moteur entièrement neuf? de plus cela dépend aussi de l'usage, de l'entretien et on parle quand même de véhicules de plus de 50 ans.... l'autre soucis est évidement de réaliser un gros kilométrage pour tester la méthode , l'idéal serait un essai longue durée comme celui vu dans gazoline ,100 000km en un an http://www.tri-dan.net/article432.html






Cela pourrait prendre par exemple pour rester simple, lisible et évolutif la forme suivante:

*SUIVI REFECTION/RECONDITIONNEMENT VILEBREQUINS*

*1)
-méthode: (nom du créateur,membre,entreprise ou club ou autre..)
-type de procédé employé: xxxxx
-nombre d'exemplaires réalisés: xxxx
-kilométrage maxi parcouru avec un vilebrequin ayant bénéficié de cette méthode: xxxx km
- cout de la réfection a la "vente" : xxxxx euros
-coordonnées éventuelles: mail/mp/adresse/tel...

*2)
-méthode: (nom du créateur,membre,entreprise ou club ou autre..)
-type de procédé employé: xxxxx
-nombre d'exemplaires réalisés: xxxx
-kilométrage maxi parcouru avec un vilebrequin ayant bénéficié de cette méthode: xxxx km
- cout de la réfection a la "vente" : xxxxx euros
-coordonnées éventuelles: mail/mp/adresse/tel...

*3)

Désolé d'avance si tout cela vous parait lourd a lire ou hors sujet Embarassed c'est simplement une idée qui m'est venue a l'esprit
Christophe
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MessagePosté le: Ven Mar 09, 2018 01:35    Sujet du message: Répondre en citant

Très bonne synthèse Pantof. Et je la partagerais à 100% si tout était simple. Le problème est que plus personne ne roule en Panhard. Ou très peu. La plupart d'entre-elles chantent côté vilos et leurs propriétaires évitent de s'éloigner par peur de ne pas revenir. Il est certain qu'un test sur 50000 kms serait génial, mais qui serait à même de le faire? et pour quels besoins futurs?
Nous nous sommes contentés de tests bien moindres mais néanmoins très concluants, 4 moteurs tigres qui, sans être menés à la cravache ont quand même fait preuve de fiabilité sur de longues marches à haute vitesse.
S'il est certain que le risque zéro n'existe pas, tout a été étudié pour retarder au maximum les effets d'usure prématurées. Il suffisait pour cela de se référer à ce qui avait déjà été fait, afin d'y remédier pour ne pas essuyer quelques récidives désastreuses.
Et en tout état de cause, ça tourne. Ca tourne même très bien, et ça semble bien parti pour tourner longtemps. Une grande satisfaction pour nos trois techniciens et s'ils affirment que leur technique est la bonne, au regard de tout ce que j'ai vu transiter en 40 ans, je suis certain qu'on peut leur faire confiance.
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DBZ
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MessagePosté le: Ven Mar 09, 2018 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour à tous
je fais partie des "voyeurs" mais j'ai trouvé le ton docte de la leçon donné par
frog 163 à la limite du désagréable pour ceux qui font preuve d'inventivité et font partager leurs expériences
voilà c'est tout
cordialement
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