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Auteur |
Message |
24DB rang: dyna Z **
Inscrit le: 14 Juin 2007 Messages: 394 Localisation: Lorraine 54
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Posté le: Dim Fév 18, 2018 21:08 Sujet du message: Soupape d’échappement grillée. |
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Bonjour à tous.
Ma 24 me fait un petit coup de Calgon.
Après 7777 km (sacré hasard) en presque 2 ans tous fonctionnait bien jusqu'à l’assemblée régionale du CPLF.
Après 15 kilomètres presque arrivé elle s’est mise à ratatouiller curieusement comme si un cylindre ne donnait plus, après remplacement de bougies pas mieux.
Je rentrais donc avec un moteur pas au mieux de sa forme, heureusement avec l’escorte d’un « saint Bernard » encore merci Michel s’est rassurant.
Après plusieurs vérifications je me décide à démonter le cylindre gauche qui n’avait plus de compression.
Il faut ce rendre à l’évidence la soupape d’échappement est grillée.
Je vais réparer mais j’aimerai connaitre la raison de ce phénomène, pour éviter que ca ne se reproduise.
La tige n’est pas serrée dans le guide. Le jeu au culbuteur normal (0,20) J’ai toujours roulé au sp98, jamais utilisé de substitut de sans plomb (j’aurai peut être dû)
J’avais bien remarqué que la bougie du droit était toujours bien marron alors que la gauche était toujours noire, je pensais à un déséquilibre de la carburation sans conséquences importantes (erreur)
Je remarque qu’il y a pas mal de calamine dans ce cylindre je ne peux comparer le droit est en place.
A la sortie du cylindre.
Après nettoyage.
Le siège ne semble pas avoir trop souffert.
En y regardant de prés on voit comme des petits cratères sur la portée celle d’admission également.
Merci de vos avis éclairé. Quel en serai la cause?
Cordialement.
Daniel _________________ On n’hérite pas la terre de nos parents,
on l’emprunte à nos enfants. (Saint-Exupéry) |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Dim Fév 18, 2018 23:08 Sujet du message: |
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Bonsoir Daniel,
j'ai déjà rencontré ce problème!
ce n'est pas un problème de carburation/richesse/prise d'air, mais tout simplement un problème de soupape (qualité)
à l’origine , une toute petite fuite qui, avec un moteur en bonne santé , croit progressivement et découpe la soupape par effet "chalumeau" (la photo de la portée non fondue de la soupape présente des crevasses dues à la haute température sur un métal que l'on dirait non approprié pour l'usage!
heureusement qu'en fonctionnement la soupape tourne sur son siège qui a donc été "moins subi la surchauffe!" , il faut néanmoins, bien contrôler son scellement!
Voilà , c'est mon avis !il peut y en avoir d'autres!
Jean Paul |
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24c rang: dyna Z **
Inscrit le: 05 Fév 2013 Messages: 491 Localisation: Chorley, Lancashire, GB
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 08:00 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel,
en anglais
The exhaust valve failure is due to overheating, not through carburation, air leaks but poor valve sealing & the contact area.
Most of the heat 75% of combustion is lost through the metal to metal contact at the valve head to valve seat contact, and 25% through the stem (Ø8,5mm) & guide.
As the valve gets hotter the metal gets weaker until it breaks, sometimes like this, usually cracking first.
If you look at the seat you can see there is poor contact, so to fix it you need correct spring pressure, and good valve seat contact, and possibly less valve contact width than Panhard suggested in the 1960's, nearer 1.5mm than 2mm is the normal width nowadays.
I personally would renew the guide and valve. Apologies for the English, but I cannot explain this in French.
Amicalement
Mike
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mauvais traduction (google)
La défaillance de la soupape d'échappement est due à une surchauffe, et non à une carburation, à des fuites d'air mais à une zone de contact d'étanchéité de soupape.
La plus grande partie de la chaleur 75% de la combustion est perdue par le contact métal sur métal au niveau de la tête de soupape jusqu'au contact du siège de soupape, et 25% à travers la tige (Ø8,5mm) et le guide.
Au fur et à mesure que la soupape devient plus chaude, le métal s'affaiblit jusqu'à ce qu'il se brise, parfois comme ceci, craquant habituellement en premier.
Si vous regardez le siège, vous pouvez voir qu'il y a un mauvais contact, donc pour le fixer, vous avez besoin d'une bonne pression du ressort, et un bon contact avec le siège, et peut-être moins de largeur de contact que Panhard suggéré dans les années 1960. largeur normale de nos jours.
Personnellement, je renouvellerais le guide et la valve. Toutes mes excuses pour l'anglais, mais je ne peux pas l'expliquer en français. _________________ l'imagination est plus importante que la connaissance. |
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guny rang: dyna Z **
Inscrit le: 03 Juin 2009 Messages: 307
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 10:18 Sujet du message: soupape échappement |
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bonjour D,
est il possible d'avoir une photo de la tête de piston ?
merci .
JC |
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yann rang: 24 CT ****
Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 1095 Localisation: Sous la voiture, les mains dans le camboui
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 10:25 Sujet du message: |
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Salut,
ce problème ressemble plus à un problème de largeur de portée sur le siège, qui doit être trop large, 1 mm à 1,5 mm grand maxi.
portée trop large= défaut étanchéité, évacuation thermique dégradée.. etc etc
(cf explications de Mike) |
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miclot7 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 25 Sep 2009 Messages: 1056 Localisation: 54 luneville
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 14:04 Sujet du message: |
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Bonjour Yann, et vous autres, JPaul, Mike et JClaude ; et bien sûr Daniel, 1er concerné,;etc
Daniel soupape brûlée, c'est l'avis que je t'avais donné au telephone, suite à ton constat à l'endoscope: "il manque un morceau de la tulipe".
Je partage l'avis de JPaul et de Mike.
Tu abordes Yann un sujet très intéressant: la largeur des portées de soupapes.
Spécifiquement Panhard: j'ai toujours vu des portées sur les Panhard, de 2 mm environ. Et même parfois plus!!!
Je n'ai rien lu sur les documents techniques du Constructeur (à part s'adresser à la Sarap....). Tout juste trouve-t'on l'angle de portée de la soupape...
Plus généralement, on sait que les portées sont celles que tu donnes (Yann): 1 à 1.5 mm.
Tout ceci pour dire que je ne sais pas de combien devrait être la largeur de portée sur nos si spécifiques Panhard.
Et donc que je suis bien curieux de vous lire à ce sujet!!!
J'ai récemment eu des déboires avec une portée de soupape qui a foiré en 1500 km... Siège bien enfoncé, mais on ne voit pas de trace comme quoi il ait bougé. Je reste dans l'expectative... la portée de la soupape était bien large.
Daniel, avais-tu vérifié la contrainte résiduelle sur la barre de torsion, avant de déposer tes 2 soupapes??
Amicalement
Mich _________________ Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Break K220 de 1953 |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 16:37 Sujet du message: |
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Bonjour à tous.....!
voilà au moins un sujet qui réveille le forum!
yann a écrit : | Salut,
portée trop large= défaut étanchéité, évacuation thermique dégradée.. etc etc
(cf explications de Mike) |
non Yann, Mike ne dit pas ça!
il dit que 75% de la chaleur de la tète est évacuée par la portée de soupape, et c'est vrai !(pour moi!)
c'est pourquoi je ne suis pas d'accord de réduire au mini (1à1.5mm) la portée des grandes soupapes type PL (sur les multi soupapes ok! mais pas pour nous!)
il en est de même pour l'admission sièges bronze , réduisez à 1.5mm la portée et vous allez voir votre soupape rentrer dans le siège , surtout avec un tarage "tigre"
pour moi: 2mm de portée pour les 2 (c'est ma norme spécifique PL)
par contre , il faut des sièges et soupapes bien ronds(es) avec des portées bien rectifiées .....sans oublier le tarage des barres de rappel
voilà c'est mon point de vue , mais chacun à le droit d'avoir le sien! |
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yann rang: 24 CT ****
Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 1095 Localisation: Sous la voiture, les mains dans le camboui
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 16:43 Sujet du message: |
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Salut rasec,
moi je dis et je pense que si la pression au niveau de la portée est trop faible , l'évacuation des calories est dégradée,et je suis bien d'accord pour les 75%de Mike.
sinon, je parle de ça de manière générale, si tu me dis que en dessous de 2mm
les sièges s'enfoncent alors je m'incline.
Dernière édition par yann le Lun Fév 19, 2018 17:02; édité 2 fois |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 17:00 Sujet du message: |
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Yann,
tu compares les portées d'un moteur DS avec celles d'un PL!
les diamètres sont proches, mais tu oublies que la t°C de la culasse DS est refroidie à l'eau (100°Cmaxi) , ce qui n'est pas le cas du PL (avec plus ou moins d'air et un peu d'huile!)
c'est (entre autre) ce qui me fait justifier les 2 mm! |
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yann rang: 24 CT ****
Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 1095 Localisation: Sous la voiture, les mains dans le camboui
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 17:06 Sujet du message: |
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justement,
Diam echappt DS 39mm, portée a 90, largeur 0.8 à 1.2 charge 40kg (environ car j'ai pas la donnée)
135mm2 en 0.8 pression 3N/mm2
203 mm2 en 1.2 pression 2N/mm2
ça donne quoi sur un Panhard???
sur les photos de 24 DB ,
je trouve la portée un peu large,
le guide semble usé, et il y a pas mal d'huile dans ce cylindre.
(ah c'est saoulant je suis déconnecté tt les 2 minutes) |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 18:20 Sujet du message: |
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sur PL, barres bandées à 3.5mm , la force sur la soupape est de 48 daN (mesurés avec précision)
diam.soupe ECH: 41,5 ext
diam. moyen portée 40
S: (pour 2 mm de portée):240mm²
soit donc une P de 2 N/mm²....pour un moteur "M"
pour un tigre !, je n'ai pas relevé :
quant à l'huile dans le cylindre, elle ne provient pas du guide ECH mais du guide ADM......logique! |
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24DB rang: dyna Z **
Inscrit le: 14 Juin 2007 Messages: 394 Localisation: Lorraine 54
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 20:28 Sujet du message: |
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Bonjour à tous.
Merci à tous d’apporter de l’eau à mon moulin ou plutôt mon moteur.
Je vois que le sujet passionne, avec des avis différents, tout pour être constructif.
Déjà je suis un peu rassuré je ne suis pas le seul à qui ça arrive.
Voici comme demandé les photos du piston.
Michel je n’ai pas regardé contrainte résiduelle sur la barre de torsion.
Je n’ai rien vu d’anormal de ce coté je n’ai pas remarqué de jeu excessif au niveau des bagues.
J’ai omis d’écrire dans mon 1er message que lors de la remise en état de ce moteur j’ai rectifié les portées des sièges de soupape et de ce fait les portées ont été élargies.
J’ai installé en même temps des soupapes d’échappements neuves en cotes réparation (des fabrication actuelles).
Dans l’immédiat je vais passer commandes de 2 soupapes.
Cordialement.
Daniel _________________ On n’hérite pas la terre de nos parents,
on l’emprunte à nos enfants. (Saint-Exupéry) |
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miclot7 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 25 Sep 2009 Messages: 1056 Localisation: 54 luneville
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Posté le: Lun Fév 19, 2018 21:31 Sujet du message: |
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je tiens Daniel à ta disposition une série de soupapes pour optimiser le choix en diamètre de chaque tige.
je peux aussi te rectifier la portée de chaque tulipe neuve = ça facilite grandement le rodage!
A bientôt
Mich _________________ Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Break K220 de 1953 |
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24c rang: dyna Z **
Inscrit le: 05 Fév 2013 Messages: 491 Localisation: Chorley, Lancashire, GB
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Posté le: Mar Fév 20, 2018 07:56 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
voilà un sujet intéressant à nouveau.
(google traduction)
la raison principale du ressort est d'arrêter le "rebond de la soupape" à haute T / min, et cela est déterminé par l'inertie et les accélérations du système de soupape, et c'est la seule raison Panhard a augmenté la force du ressort de 3,5mm à 5mm pour Tigre ou “S” .
la raison pour laquelle les soupapes d'échappement Panhard sont presque toujours un problème, n'est pas seulement la plus chaleur dans un moteur refroidi par air, mais le fait qu'ils partagent un ressort commun, et il y a une grande différence dans le poids des soupapes d'admission et d'échappement. Évidemment, la force sur le siège doit correspondre aux matériaux utilisés.
** La pensée moderne verra ceci, et la meilleure solution est de changer les composants dans le système de valve. Dans les gros moteurs de moto refroidie d’air à soupape avec plus de performance (chaleur de la tète), ils utilisent des portées de siège de 1,0-1,5 mm pour les entrées, et 1,5-1,75, (parfois 2mm BMW R90 / 6).
Amicalement
Mike
** fiabilité et longue vie
-----------------------------
en anglais
Finally an interesting subject again.
The primary reason for the spring is to stop "valve bounce" at high T/min, and this is determined by the inertia and accelerations of the valve system, and is the ONLY reason Panhard increased the force of spring from 3,5mm to 5mm. Obviously the force on the seat must match the materials used.
The reason why Panhard exhaust valves nearly always are a problem, is not just the extra heat in an air-cooled engine, but the fact they share a common spring, and there is a big difference in inlet and exhaust valve weight.
**Modern thinking will see this, and the best solution is change components in the valve system. In large valve air-cooled motorcycle engines with more performance (heat) , they use seat widths of 1,0-1,5mm for the inlets, and 1,5-1,75,(sometimes 2mm BMW R90/6).
**reliabilty and long life
-------------------------- _________________ l'imagination est plus importante que la connaissance. |
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yann rang: 24 CT ****
Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 1095 Localisation: Sous la voiture, les mains dans le camboui
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Posté le: Mar Fév 20, 2018 09:22 Sujet du message: |
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Salut,
Citation : | uant à l'huile dans le cylindre, elle ne provient pas du guide ECH mais du guide ADM......logique! |
oui, je pensai plutôt a un problème de guidage et de mise en position de la soupape échappement.
Sur les plans usine des cylindres PL, il y est mentionné la pression à exercer
pour obtenir l'étanchéité aux soupapes . Mike doit avoir cela "presque" sous la main.
Ce qui est marrant , si on peut dire, c'est que j'ai eu ce phénomène de "cratérisation "sur des soupapes ayant un siège que je sentais comme un peu large,
mais sans jamais que je ne mesure réellement cette largeur. |
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