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calcul rapport volumetrique
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yves31
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MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir a tous
merci tous d abord a tous ce qui ont repondu mais je voudrais savoir si possible combien me faudrait-il mettre de cales en moyenne pour un moteur de 851 cm3 et avec un rapport volumetrique de 7.25 a 1 pour que je puisse les commandés
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Dynalu
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MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Malheureusement, on ne peut rien dire d'avance. Il n'y a pas de "moyenne", il n'y a que des cas particuliers. Tu ne connais pas près de chez toi quelqu'un qui en a et pourrait au besoin t'en avancer ?
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Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
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Mike
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MessagePosté le: Mer Nov 05, 2008 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

yves31 a écrit :
bonsoir a tous
combien me faudrait-il mettre de cales en moyenne pour un moteur de 851 cm3 et avec un rapport volumetrique de 7.25 a 1 pour que je puisse les

Si je ne me trompe pas, le moteur M5 utilise des chemises sans cales d'embase. Elles sont censées donner un taux de compression de 7.25.
C'est optimiste, mais en fait (à condition que ton moteur ait les bonnes chemises) elles doivent donner un taux PROCHE de 7.25. Tout ça pour dire que tu n'auras pas besoin de beaucoup de cales; peut-être une de 1/10 pour égaliser : à mettre du côté où le taux "naturel" est le plus élevé.
En fait, on peut monter les cylindres sans cales puis mesurer les volumes des chambres. Supposons qu'il y ait une différence de 0,5cm3. Si tu mets une cale de 1/10, le volume de chambre augmente en cm3 de :
3.14 X 4.25 au carré X 0.01 = 0.57 cm3. Donc pour rattraper 0.5, cette cale de 1/10 convient honnêtement. Si tu as 1cm3 d'écart, on pourrait hésiter entre une cale de 15/100 qui rattraperait 0.855 cm3 et une de 2/10 qui rattraperait 1.14 cm3. Et ainsi de suite.
Bon courage Mike
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yves31
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MessagePosté le: Ven Nov 07, 2008 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir a tous
pour les cales je vais en commender de deux chaques comme ca j en auraisl . par contre je ne comprends pas pourquoi je devrais pas mettre beaucoup de cales que sur un moteur tigre je me trompe peut etre je n ai pas assez experience, pour calibrer le liquide j ai pensais a une seringue mais je n ai pas trouvé pas de 80 ml comme il me faut 68 ml est ce que ca existe en vous remerciant encore pour vos reponses
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Mike
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MessagePosté le: Ven Nov 07, 2008 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

yves31 a écrit :
... je ne comprends pas pourquoi je devrais pas mettre beaucoup de cales...

Parce que sur le moteur M5, les chemises se montent normalement sans cales et donnent, en principe, le taux recherché de 7.25... Idea
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JFPL
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MessagePosté le: Ven Jan 05, 2018 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je cherche un moyen plus simple que le remplissage d’huile du cylindre pour déterminer le taux de compression ;avec des mesures
Exemple sur un moteur

Cylindre droit

Distance du pontet inter soupapes au bas du cylindre 165,3 :
Enfoncement du cylindre 34,1
Soit distance du pontet au plan d’appui sur carter = 165,3- 34,1 = 131,2

Avec une chemise seule et un montage de comparateur
distance du haut du piston au plan d’appui carter 119

soit une hauteur de chambre de 131,2 - 119 = 12,2mm


Cylindre gauche

Distance du pontet inter soupapes au bas du cylindre 165,4 :
Enfoncement du cylindre 34
Soit distance du pontet au plan d’appui sur carter = 165,4- 34= 131,4

Avec une chemise seule (la même) et le montage de comparateur
distance du haut du piston au plan d’appui carter 118, 7

soit une hauteur de chambre de 131,4 – 118,88= 12,52 mm

droite moins gauche = 12,2
premier résultat 0,3 mm de cales en plus à droite pour un méme taux


qui pourrait me donner un volume de chambre avec des données connues de hauteur de chambre,ou des éléments qui m'ont servis pour la déterminer ?

ceci ,pour déterminer par calcul le taux de compression
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Dynalu
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MessagePosté le: Ven Jan 05, 2018 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Votre méthode correspond à l'outil Wilmonda DIH. Si vous avez deux cylindres neufs, usinés sur la même machine-outil, ça peut donner un bon résultat. Sur des cylindres d'occasion, c'est la loterie. Pour que ça marche, il faudrait que l'usinage des chambres soit rigoureusement du même gabarit, que les sièges de soupapes aient la même usure, etc. Mesurer le volume avec un liquide est beaucoup plus sûr, même si c'est casse-pieds.
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guny
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MessagePosté le: Ven Jan 05, 2018 12:37    Sujet du message: rapport volumétrique Répondre en citant

bonjour a tous, et bonne sante. pour VOUS, et VOS panhard pour 2018.

je partage TOTALEMENT la réponse de dynalu !

_. large inventaire des paramètres de la variation de volume d'un cylindre a l'autre.

_ le fond de la forme culasse intérieure.

_l'enfoncement des soupapes (different par rectif et rodage successif)

_le lamage de la bougie d'origine (plus ou moins profond)

_la hauteur variable de l'axe de piston au sommet du piston (tolérance d'usinage)

_l'entraxe de la bielle.( tolerance d'usinage)

_l'axe du vélo par rapport aux faces d'appuis de la collerette de la chemise sur le bloc ECT...

DONC :l'outil wilmonda avec le comparateur n'est qu'une approche de réglage.

compte tenu de ces paramètres.

la méthode de la SERINGUE et du LIQUIDE me semble la plus simple ,et la plus précise.


procedure .

monter le cylindre sans tiges de culbu , sans cales, avec 2 écrous de M10 en diagonale.

un seul segment de feu avec un peu de graisse sur le piston (étanchéité)
piston au PMH.
incliner le moteur de 45°.
avec une seringue remplie de LIQUIDE REFROIDISSEMENT .pas de gaz- oïl!.

remplir JUSQU'A la base du taraudage !

ex de calcul.

cylindrée unitaire =425 cm3
si volume seringue =60CM3 (correspond a la chambre de combustion)

425+60 =485cm3
RAPPORT VOLUMETRIQUE:
485:60 = 8
si cales nécessaires petit calcul :surface de la collerette x épaisseur pour variation de volume. mais cela existe en documentation.

avec toute ma considération.

J-C
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breizhpanhard
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MessagePosté le: Ven Jan 05, 2018 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

ça ne répond pas à la question mais sur le même sujet et pour info :

Pierre Tapie propose sur le site du Dcpl un tableau de calcul pour déterminer l'épaisseur des cales en fonction du taux de compression recherché et du volume mesuré :

http://www.dcpl.fr/spip.php?article424
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Apprendre, partager, tant qu'y a de l'échange, y'a de l'espoir.
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rasec
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MessagePosté le: Ven Jan 05, 2018 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
je vous présente mes meilleurs voeux pour 2018 !

en lisant ces posts, le sujet me rappelle de vieux souvenirs!
il y a bien longtemps , je m'étais procuré l'outil DIH pour préréglage des RV,
je le possède toujours et ne m'en suis servi que 1 ou 2 fois, car, après contrôle sur le moteur, j'arrivais facilement à une erreur (sur des cylindres usagés) de 0.5cm3, ce qui m'a fait abandonner ce principe .

comme le disent si justement Dynalu et JC, il ne peut être utilisé que sur des cylindres neufs car l'enfoncement des soupapes est variable d'un cylindre à l'autre.
j'emploie donc la méthode classique de la seringue graduée !

JP
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guny
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MessagePosté le: Ven Jan 05, 2018 20:33    Sujet du message: rapport volumétrique Répondre en citant

il ne faut surtout pas confondre le RAPPORT VOLUMETRIQUE avec le taux de compression.

désolé mais le rapport v ,c'est X fois le volume de la chambre de combustion
compris dans la cylindrée totale ,c'est un calcul ! ex 7_. 8- _9 -10.(seringue)

le taux de compression c'est un contrôle avec un compressiometre ! c'est une mesure. ex: 8 bars ou mega pascals.

avec un rapport élevé ,on a une compression élevé.

mon avis :ne pas être inférieur a 8 quel que soit le moteur.

c'est vous qui voyez ....

jc
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guny
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MessagePosté le: Mar Jan 09, 2018 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

je persiste, et je signe !

pour le volume du trou de BOUGIE.

il ne faut absolument pas remplir jusqu'au sommet du taraudage.

mais seulement A LA BASE de ce TARAUDAGE.

en effet si c'est le CAS:ON FAUSSE LE VOLUME DE LA CHAMBRE DE

COMBUSTION .donc le calcul du rapport volumétrique, et la compression.

LE VOLUME DU TARAUDAGE DE LA BOUGIE est remplacé PAR LE VOLUME

DU CULOT DE LA BOUGIE en fonctionnement .

je me repète .ne pas confondre rapport volumétrique, et taux de compression.

EX: sur mon 4cyl rapport volumétrique de10,25 et taux de compression 12 bars mesuré !

chacun fait ce qu'il veut.

jc
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JPM
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MessagePosté le: Mer Jan 10, 2018 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

guny a écrit :
ne pas confondre rapport volumétrique, et taux de compression.

EX: sur mon 4cyl rapport volumétrique de10,25 et taux de compression 12 bars mesuré !

chacun fait ce qu'il veut.

jc


Bonjour tout le monde,

Préliminaire: je ne souhaite pas polémiquer.
Je veux juste signaler que dans la littérature technique automobile "taux de compression" et "rapport volumétrique" désignent la même chose: V+v/v (V étant le volume déplacé par la course du piston dans le cylindre et v le volume de la chambre de combustion lorsque le piston est au PMH). Un taux, par définition, est sans unité puisqu'il s'agit d'un rapport de grandeurs de même nature (des Cm3 dans le cas présent).
Les 12 Bars mesurés à l'aide d'un compressiomètre installé à la place d'une bougie, c'est la valeur de la pression de compression obtenue. Cette valeur varie en fonction du coefficient de remplissage du cylindre, de l'étanchéité de la segmentation et des soupapes entre autres...
Bien cordialement,
JPM
Je cite l'une de mes sources: Technique Automobile - Tome 1: Le moteur par J. CHAGETTE
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guny
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MessagePosté le: Jeu Jan 11, 2018 12:39    Sujet du message: calcul du rapport volumétrique Répondre en citant

bjr,
LA DIVERGENCE, et une argumentation de qualité, est une source de progression.

1ERE phase:
avec l'intitulé du sujet, je me suis attaché a présenter une méthode simple de calcul du. R.V en utilisant une seringue graduée, et du liquide de refroidissement moteur.

rappel: le V. de la cylindrée unitaire + le V .de la chambre de combustion sans le trou DE BOUGIE car occupé par le culot de la bougie en fonctionnement !
divise par le V .de cette chambre.

c'est en fait LE QUOTIENT d'une division en arithmétique, et c'est le résultat d'un CALCUL. ex:(425+60 ) :60 = 8
la methodologie de l'operateur sera celle- la.
si l'on veut augmenter les performances du moteur .il faudra diminuer le V. de la chambre de combustion ex: R.V .475:50 =9,5
diminuer l'épaisseur des cales, ou usinage .

le rapport volumétrique induit le résultat de la compression !

pour la 1ere phase le moteur est en STATIQUE,le piston au PMH.
2eme phase: faire tourner le moteur avec le démarreur pas de bougies c'est une mesure en dynamique avec un compressiometre a Mano ou a cadran avec une courbe trace sur un carton. MOTOMETER.

12bars ou megas pascals la norme.
volontairement je fais abstraction des critères cités. (etanchéite .ect..)c'est une
évidence.
je n'enlève rien a mes EXPOSES.
conclusions:il y a parfois la SUBTILITE de la langue française ,et son INTERPRETATION.
je ne suis pas MOTORISTE c'est une spécialité.

je me REFERE a la bible E.T.A.I éditions techniques de l'automobile, et de l'industrie.
livre ,LA PREPARATION DES MOTEURS par PATRICK MICHEL.

ainsi que l'expose sur le sujet L.V .A n° 915 du 20/12/99

en toute modestie
JC
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Inscrit le: 28 Juil 2008
Messages: 408
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MessagePosté le: Jeu Jan 11, 2018 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
moi non plus, je ne souhaite pas polémiquer!
je vais tout simplement exposer mon point de vue sur le sujet !

le raisonnement de JC est exact en ce qui concerne le rapport volumétrique "statique", mais en dynamique, les choses sont un peu différentes
la pression de compression n'est pas seulement liée au RV (rapport volumétrique) comme l'a expliqué ci-dessous JPM
JPM a écrit :


Bonjour tout le monde,

Préliminaire: je ne souhaite pas polémiquer.

Les 12 Bars mesurés à l'aide d'un compressiomètre installé à la place d'une bougie, c'est la valeur de la pression de compression obtenue. Cette valeur varie en fonction du coefficient de remplissage du cylindre, de l'étanchéité de la segmentation et des soupapes entre autres...
Bien cordialement,
JPM
Je cite l'une de mes sources: Technique Automobile - Tome 1: Le moteur par J. CHAGETTE

je voudrais souligner que dans le cas d'un moteur thermique , la distribution joue un grand rôle sur le taux de compression dynamique
putôt qu'un long discourt , le diagramme ci-dessous va éclairer votre lanterne
on voit que le RFA"bouffe" du temps de compression

et ci-dessous, l'incidence de ce RFA sur le TDC (taux de compression dynamique)

à partir de ces éléments , il vous est possible de "jouer " comme le fait JC, sur votre RV en fonction de votre AAC!
j'espère ne pas avoir été trop "pénible" Smile

JP
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