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Choisir pistons et axes
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hbr822
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Inscrit le: 29 Mai 2013
Messages: 94
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MessagePosté le: Ven Fév 12, 2016 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour à tous , à Tomsti & dynalu

n'oubliez pas le titre du post Surprised

Aquila Nera ( François ) débute dans la mécanique panhard alors il cherche à comprendre pourquoi les uns dissent une chose et d'autres une autre

c'est le perpétuelle débat pour les PL , plus de performances &/+ plus de fiabilité

l' Isère c'est enrichie de PL c'est dernier temps avec Aquila Nera , PeeterPan et les frères Richard & Francis plus discrets mais qui mécaniquent forts !! sans oublier Zenair et Georges et un certain vainqueur des 24h Razz

mécaniquez bien & roulez prudemment

Christian
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Christian
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Dynalu
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Messages: 1481

MessagePosté le: Ven Fév 12, 2016 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Foin des polémiques... résumons un peu...
Dans les interventions qui viennent de se succéder, il y a en fait deux discussions. L'une porte sur le choix du type de piston, centré ou décentré, et l'autre sur la détermination du diamètre du piston à prendre.
Pour le choix centré ou décentré, je voulais surtout dire à aquila nera de ne pas s'affoler, un piston d'AML, même s'il est moins bon pour un puriste, n'est pas mauvais. Beaucoup de moteurs ont roulé longtemps avec. Le reste de la discussion sur ce point aurait sans doute pu trouver place ailleurs.
Pour le diamètre du piston, j'ai simplement dit que la méthode du manuel concerne les pistons fendus et qu'elle ne doit pas être utilisée telle quelle avec des pistons non fendus.
En même temps, il y a eu une mise en garde assez forte sur le fait d'ajuster les pistons à la toile. Même si Joel Brunel conseille cette méthode, les conseilleurs ne sont pas les payeurs... et la réputation de JB n'est plus à faire...
Il me semble que c'est précisément ce genre d'avis qu'aquila nera est venu demander sur ce forum. Ou alors je n'ai pas bien compris pourquoi il a ouvert le sujet ?
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Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
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aquila nera
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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2016 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous pour vos avis, conseils et expertises sur le choix de nos chers pistons Laughing Mon sujet était de faire partager l'avancement de la restauration de la 24bt que j'ai trouvée et que j'essaye de sauver après 17ans de sommeil, pas de lancer un débat d'expert sur les pistons Panhard Confused

Je pense qu'il faudrait ouvrir un topic spécial sur ce sujet, avec la bonne méthode à employer selon le type de piston que l'on souhaite remonter et selon les chemises (neuves ou plus ou moins usées, les miennes ont 60.000km dans les pattes). Je laisse les experts lancer ce topic, comme dit Thierry, et il a bien raison, cela éclairera les prochains débutants dans la restauration de Panhard, dont je fais grandement partie Laughing

Et désolé Thierry pour cette échange qui n'a pas très bien commencé entre nous Crying or Very sad C'est vrai que j'ai été blessé par ta prose originale, je débute voilà tout, j'utilise mon topic pour décrire mes travaux et mes interrogations, je n'ai aucune prétension à donner des conseils aux autres membres, je voudrais juste avoir vos avis car je n'ai pas de spécialiste moteur Panhard sous la main Crying or Very sad Alors oui j'ai comme base de travail les ouvrages sur le sujet en attendant d'étoffer mon cercle de connaissances d'experts Very Happy

Au fait, pour les pistons à l'envers, ben c'était de l'humour Laughing Laughing Laughing Je ne te prends pas du tout pour un idiot, bien au contraire.

Pour finir avec mes pistons AML, juste après dégraissage et lorsque je les ai insérés dans les chemises, il s'arrêtait à mi course c'est vrai, mais il fallait à peine les pousser avec le doigt pour les faire atteindre le fond. JB m'avait déjà dit qu'un léger toilage dans ce cas permettrait d'aller quasiment en fin de course par gravité, et après l'avoir rappelé pour en être sûr, c'est ce que j'ai fait Cool
Je ne pense pas avoir enlevé 1 (encore moins plusieurs) 1/100e mm, c'est pour cela que je parlais de microns Laughing , hélas je n'ai pas pensé à faire une mesure au comparateur avant et après surfaçage Confused Il m'aurait même peut être indiqué '0' car il est précis au 1/100. Je ne saurai donc jamais exactement ce que j'ai enlevé pardis !
Enfin si je serre le moteur, ma première pensée sera pour JB c'est sûr
Razz Rolling Eyes Et si la crécelle tourne bien... j'en aurai aussi une pour lui Laughing

Bon WE Thierry, et au plaisir d'avoir aussi tes conseils Very Happy

Allez vu le temps à ne pas mettre le nez dehors, je retourne à m'occuper de la 24, le carburateur 38NDIX m'attend Laughing

François
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Tomsti
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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2016 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Very Happy Very Happy
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Une évolution, c'est une révolution sans en avoir l'air.
Dyna Z12 -1956
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Rafd
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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2016 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Perdu ! tu as quand même re-posté sur ce sujet Razz Razz

Ravi que cette querelle naissante s'arrête intelligemment, il y en a trop eu sur ce forum qui ont grandement nuit à la fois à la bonne ambiance, et à la qualité des échanges.
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guny
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 12:18    Sujet du message: 24bt a restaurer Répondre en citant

bonjour ,a tous
Aquila nera,
tu te dis non specialiste ,mais j'apprecie grandement ton bon sens, et la clarte de tes reponses! ! nul doute pour moi que tu vas progresser rapidement.
merci aussi mickel pour ton expose sur le choix des pistons ,que je partage totalement.
merci aussi a DBZ de rappeler que le decallage angulaire du vilo, a sa source, avec le piston a axe centre.
je vais essayer d'etre le plus clair possible,et le plus synthetique sur ce sujet qui n'est pas nouveau sur le forum ;ou je me suis déjà largement exprime sans prétention !
1) sur le 850cm3 l'alesage du cylindre en "alu" est conique de 0,15 (15 centiemes) plus petit au fond du cylindre (ALESOMETRE pour le contrôle)
la chemise avant pose, est cylindrique ,elle se ressere au montage.
alors que pensez vous des 954,1000 1100 et 1200cm3
dont l'alesage est cylindrique , c'est possible de faire l'alesage conique
sur un tour.
mais a ma connaissance personne ne le fait, et moi non plus,
et cela fonctionne tres bien.!!
les pistons d'AML a axes centres ,il ya deux solutions:
en partant du principe que la bielle doit TOUJOURS etre inclinee dans le sens du couple de rotation au PMH
par un simple dessin de statique graphique a l'echelle avec l'axe decale du piston la force d'explosion ne passe pas directement par l'axe du roulement .en cinematique le coef de frottement de l'"alu"avec la fonte ,cone d'adherence de la tangente y avec la tangente alpha ne change pas le raisonnement de la statique !!

avec un axe de piston centre au depart du PMH la force d'explosion passe par l'axe du roulement !

mais je reviens a la deuxieme solution .

dans le carter du moteur AML c'est l'axe du vilo qui est lui meme decale dans le plan HORIZONTALE
et donc la bielle est toujours inclinee dans le sens du couple.
pour faire mon expose sur ce theme il y a vingt ans devant 173 panhardistes a paris (mr jean panhard était present ,ingenieur polytechnicien,avec qui j'etais régulièrement en contact chez lui a crecy la chapelle)j'avais pris soin de demonter un moteur d'AML pour m'en assurer
avant cet expose !!
a ma connaissance et suite a mon intervention tres contestee par certains a l'epoque ,tres progressivement ont en est revenu aux pistons a axes decales ,
tres bonne chose car pendant 20ans on a detruit progressivement les vilos!

je precise que le montage des pistons a axes decales .c'est une descision de citroen en 1965 sur la 24

axes noir, pistons ci dessus définis plus PALIERS arrieres fonte ,ont largement contribues a la fin de panhard,car les clients tombaient régulièrement en panne

tres bonne strategie pour se debarrasser d'un associe de la part de citroen!

ma conclusion:
a part le piston AML a ma connaissance, et sur de nombreux pistons que je possede pour mes exposes pédagogiques ils ont tous un axe decale
je cite:p BMW de moto
p de jacguar de voiture
de citroen GS
ect ..
les pistons d'AML :
axe centre
pas de nervures a l'interieur de la callote spherique comme sur les pistons d'origine qui renforcent la tete et permettent l'evacuation thermique des calories

pas d'evidement diamétralement oppose sur la jupe pour diminuer le frottement,et faciliter la lubrification par translation.
et enfin prenez garde! sur la gorge du racleur il y a deux ouvertures diamétralement oposees a fond de gorge ou le segment racleur qui peut tourner
et les extermites passes alors a l'interieur du piston, et c'est la cata!
chacun fait ce qu'il veut! il n'y a pas de mentor!
jean-claude
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panpan31
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Très clair !!

Une petite question avec la photo ci dessous...c'est la paire de piston AML que j'ai monté il y a 2 ans...a quoi correspond le 3,72 ?? c'est la classe ??

(Je voudrais commander 2 pistons décentrés sans attendre le démontage du moteur pour les mesurer... Crying or Very sad )


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guny
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 14:51    Sujet du message: pistons dans 24 bt a restaurer Répondre en citant

bj panpan31,
je ne pense pas que ce soit la classe! mais une reference.

a mes débuts j'ai monte une seule fois ce genre de piston.par manque de connaissance en 1983!
voila mon avis sur le choix des pistons
1) quel fournisseur
2) moule ou forge
3)usine dans la barre extrudee (forge ) a la commande numerique
avec des segments de 1MM pour le feu
1,2mm pour le segment d'etancheite
3MMpour le racleur c'est le top!

axe de 22 (ma plaidoierie depuis 15ans pour sortir définitivement des pieds de bielle grippes acier sur acier !!)

ne te precite pas pour l'achat q.q soit le fournisseur
il vaut mieux demonter les cylindres ,et mesurer au sommet de la chemise
avec une jauge micrometrique d'alesage

ou un alesometre ( 3TOUCHES)
et ensuite faire le choix du diametre du piston mesure au micrometre de 75/100 de capacite, en haut du piston perpendiculaire a l'axe du piston
je peux te faire parvenir des photos de la methode directement sur ton mail

si cela te convient?

jean-claude
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

bel exposé JClaude!

Thierry: la ref 373 208 correspond à un piston de classe 3 (dia 84.85 mm).
Ce pourrait -être le 3 de 3.72????

Mikel
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ta réponse.

Je suis bien sur intéressé par ta méthode...je la transmettrai a mon mécano...n'étant pas un amateur de tout ce qui est comparateur et électronique il se sert de piston neuf (plusieurs) et les essayes dans les chemises ...au "ressenti" il détermine la classe des pistons nécessaire... (depuis 30 ans qu'il fait des moteurs pas de coincement ou autres soucis venant des pistons)

Refusant de mettre des axes noirs sur des bielles non bagués (malgré la préparation adéquate)je monte donc des axes chromé de 25...sinon des axes de 22 avec anciens pistons...(comme sur la scarlette)

Autre méthode a priori déconseillé (pour mettre des axes de 25 chromés)...mettre des bagues bronze sur des pied de bielle non bagués en usinant...(ça affaibli bien sur...)

La aussi depuis des années qu'il fait personne a encore cassé a ce niveau...

C'est cette méthode que je compte utilisé sur un autre moteur en cours...je ne vois pas d'autres solution pour pouvoir utiliser des pistons 4 gorges ...donc axes Ø 25 ! une autre solution ???
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MessagePosté le: Lun Fév 15, 2016 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Citation :
je precise que le montage des pistons a axes decales .c'est une descision de citroen en 1965 sur la 24
axes noir, pistons ci dessus définis plus PALIERS arrieres fonte ,ont largement contribues a la fin de panhard,car les clients tombaient régulièrement en panne
tres bonne strategie pour se debarrasser d'un associe de la part de citroen!


Je n'ose comprendre, ce serait une action délibérée de Citroën de mettre des axes de pistons noirs des paliers arrières fonte pour se débarrasser plus vite de Panhard?

Si c'est le cas pourquoi les axes noirs sont t'il refabriqué et commercialisé encore aujourd'hui?
Cordialement, Daniel.
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MessagePosté le: Mar Fév 16, 2016 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Idem pour le palier AR en fonte, j'ai lu quelque part que c'était une amélioration: il aurait remplacé le palier AR en alliage d'alu pour qu'au niveau dilatation, la cage extérieure du roulement (en acier, qui va moins se dilater que l'alliage d'alu) ne commence pas à prendre du jeu en cas d'utilisation soutenue du moteur ! Information à vérifier pardis Cool

A l'été 67 en route pour franchir les Alpes, mon père avait fait demi-tour au franchissement du col du Simplon car le moteur de sa PL17 commençait à faire des bruits de cognement... le lendemain matin tout bruit anormal avait disparu ! Enfin c'était peut-être autre chose que le roulement du palier AR Rolling Eyes Laughing
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MessagePosté le: Mar Fév 16, 2016 10:53    Sujet du message: restauration 24 bt Répondre en citant

bonjour daniel,

la descision subtile de citroen a l'epoque,n'est pas une nouveaute pour

de nombreux panhardistes.

il semble y avoir une erreur dans ma phrase ,merci!

je reitere:les axes centres ,c'est une descision de citroen en 1965 sur les moteurs de la 24 !

pourquoi on refabique des axes "NOIRS" .

1) depuis un an, c'est une relance!! un membre de notre club,vient de me demander de commenter la fiche d'analyse fournie par APROTEC
via le sous traitant des traitements thermo chimiques.qui est en fait une NITRURATION amelioree.

la NITRURATION existe depuis 55 ans sur les aciers et les fontes.EX:
les chemises des 850cm3 sont nitrurees

l'extremites des tiges de soupapes etaient egalements nitrurees a l'epoque!
actuellement la seule amelioration c'est la carbonitruration,et nitruration ionique
DURETE DE 500 a 1300 VICKERS
p. de couche de diffusion =0,8mm
couche de resistance =DE 0 a 10 microns
resistance fatigue +25 pour cent

en 1970 j'avais dans le programme de mes étudiants a enseigner cette specialite.

nous avons une grande entreprise NATIONALE specialisee dans tous ces traitements. je suis,invite régulièrement, ce qui me permet d'actualiser mes connaissances ,dans les animations par MR MASSIMO PAU et remy ANQUETIN pour la nitruration IONIQUE.

le resultat des nouveaux axes ne changera pas le fond de la defaillance
POURQUOI?
les axes noirs :cest aussi un traitement thermo-chimique DE SULFINUSATION incorporisation de souffre dans les cristaux de la structure moleculaire qui facilite le glissement!( a l'epoque)

noir c'est le choc thermique par le refroidissement ,qui n'est qu'une oxydation en surface.(calamine)
avec une toile emerie on retrouve la couleur de l'acier !

conclusion :on ne changera pas les mauvais resultats ,car c'est exact que l'on ameliore les caractéristiques mécaniques de l'axe ,mais l'alesage du pied de bielle
de D = 25 a un traitement de cementation.et c'est probablement la, qu'il y aura grippage!!
la solution de passer a un axe de 22mm ,avec une bague bronze se fait
assez régulièrement,mais elle necessite un piston avec un alesage de 22mm

COMME A L'ORIGINE sur les DYNA Z
mais a chacun de trouver son bonheur!

amicalement

jean-claude
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panoramic
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MessagePosté le: Mar Fév 16, 2016 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

passionnant Wink
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panoramic
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MessagePosté le: Mar Fév 16, 2016 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

panoramic a écrit :
passionnant Wink

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