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modification bagues de rappel des culbuteurs
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breizhpanhard
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MessagePosté le: Mar Mar 24, 2015 13:45    Sujet du message: modification bagues de rappel des culbuteurs Répondre en citant

Bonjour à tous

en discutant avec un ami mécano qui n'est pas sur le forum , celui ci me dit qu'il est persuadé que les bagues en bronze des culbuteurs pourraient être remplacées par des petits roulements , les bagues bronze ayant une durée de vie vraiment très courtes ( il vient de démonter un moteur avec 5000 kms et l'usure était déjà bien visible )

est ce que certains s'y sont déjà essayés ? et auraient une références de roulements qui pourrait faire l'affaire ?

merci
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24c
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour breizhpanhard

J'ai moi-même étudié cela et je vais faire deux remarques.

1. plus d'alimentation en huile

2. matériel de meilleure qualité “Colsibro” ou “Trojan" ici

Amicalement
Mike
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Dernière édition par 24c le Mer Mar 25, 2015 09:22; édité 1 fois
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rasec
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 08:33    Sujet du message: Re: modification bagues de rappel des culbuteurs Répondre en citant

[quote="breizhpanhard"]

est ce que certains s'y sont déjà essayés ? et auraient une références de roulements qui pourrait faire l'affaire ?

/quote]

Bonjour David,
voir moteurs M5 et précédents, montage sur aiguilles!
Amicalement
jp
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breizhpanhard
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mike et Jean Paul

alors si je comprends bien ta réponse Mike , tu dis qu'un roulement ne serait pas assez lubrifié et qu'il faut mieux rester sur une bague dans des nouveaux alliages comme le “Colsibro” ou “Trojan";

et Jean Paul suggère les aiguilles des premiers montages qui s'usaient moins vite , mais est ce qu'on en trouve encore ? ou bien un équivalent moderne ?

d'ailleurs pourquoi Panhard est passé des aiguilles aux bagues ? facilité de montage et de réparation ?

David
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24c
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour David,

google traduction

Toutes mes excuses pour les Anglais, mais je doute avoir la capacité de répondre en français technique.

La raison vos anneaux se usent est double. Tout d'abord le matériau est trop mou pour la température et d'autre part il ne est pas assez d'huile fraîche qui coule dans ce domaine, de sorte que le métal se frotte sur le métal.

A l'origine, les aiguilles étaient meilleurs, parce qu'ils ont besoin peu d'huile, et à basse pression, que le système d'huile Panhard offre, mais "au total uncaged roulements à rouleaux du complément" de mauvais résultats dans des conditions oscillants, et ainsi il a été constaté dans la production.

Aujourd'hui, ils peuvent utiliser des roulements sur les arbres à cames de moto, ainsi que des paliers lisses où l'espace est contrainte.

Si vous utilisez des anneaux de bronze, alors ce est un palier lisse, et, idéalement, il a besoin de lubrification avec de la pression et le débit pour évacuer la chaleur. Ce est une partie chaude du moteur, donc il faut vraiment avoir une bonne circulation de l'huile pour refroidir les surfaces de frottement.

L'alimentation en huile normale sur la Panhard ne est pas si bon dans ce domaine, et de faire des rainures dans ces anneaux est une très mauvaise idée, car elle réduit le film d'huile. Elle peut être améliorée en augmentant l'écoulement, mais la pression est toujours limitée. Dans ces conditions, vous devez utiliser un meilleur matériel et Colsibro (généralement) est utilisé dans ce type de situations. Cependant, les métaux Britannique fait un meilleur alliage, qui était résistant à des températures plus forte et plus, et il est appelé cheval de Troie. Tout alliage de cuivre de cette composition est plus que suffisant pour la tâche, et ne se usent plus vite.

Comme le dit Jean Paul, les aiguilles sont une très bonne solution pour l'alimentation en huile normale, mais, idéalement, vous voulez une cage. Malheureusement, la plupart des rouleaux à aiguilles dans un diamètre qui pourraient être adaptés, sont d'environ 10 mm de large, de sorte que certains usinage seraient nécessaires pour faire de la poche de palier plus grande et plus profonde, plus le levier de rappel de soupape est compromise. Il est possible d'obtenir des aiguilles pour se adapter dans cet espace, mais cela nécessiterait une conception de la cage de commande.

À mon avis, il ya une autre solution et je ai regardé "roulements à rouleaux minces section" comme une alternative à aiguilles, mais ce est un travail en cours, et non testés.

---------------------------------------------------------------

Apologies for the English, but I don't have the ability to reply in technical French yet!

The reason your rings are wearing out is two fold. Firstly the material is too soft for the temperature and secondly there is not enough cool oil flowing in this area, so metal is rubbing on metal.

Originally, needles were best, because they need little oil, and low pressure, which the Panhard oil system provides, but "uncaged total complement roller bearings" perform badly in oscillating conditions, and so it was found out in production.

Nowadays, they can use roller bearings on motorcycle camshafts, as well as plain bearings where the space is constrained.

If you use bronze rings, then it is a plain bearing, and ideally it needs lubricating with pressure and flow to remove the heat. This is a hot part of the engine, so it really must have good oil flow to cool the rubbing surfaces.

The normal oil supply on the Panhard is not so good in this area, and making grooves in these rings is a very bad idea, as it reduces the oil film. It can be improved by increasing the flow, but the pressure is always limited. In these conditions you must use better material, and Colsibro (usually) is used in these type of situations. However, Columbia metals made a better alloy, that was stronger and more temperature resistant, and it is called Trojan. Any copper alloy of this composition is more than good enough for the task, and will not wear out as fast.

As Jean Paul says, needles are a very good solution for the normal oil supply, but ideally you want a cage. Unfortunately, most needle rollers in a diameter that could be adapted, are about 10mm wide, so some machining would be necessary to make the bearing pocket larger and deeper, plus the valve return lever is compromised. It is possible to get needles to fit in this space, but it would require a custom cage design.

In my opinion, there is another solution & I have looked at "thin section roller bearings" as an alternative to needles, but it is work in progress, and not tested.

Amicalement
Mike
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miclot7
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas de grandes expériences avec les aiguilles de guidage des leviers de rappel en fermeture des soupapes moteurs M5: à chaque fois que j'ai démonté, j'ai remplacé par des bagues bronze: c'est plus simple à mettre!!!

Bien sûr, les bagues bronze s'usent assez vite, mais ne coûtant pas bien cher, je les remplace tous les 50 000 km, lors de la révision du moteur.
Car je n'aime pas ce montage sur aiguilles, en utilisation oscillante. Sur les montages que je connais, les aiguilles labourent les pistes. Et sur nos Panhard? je suis à l'écoute de toutes les expériences!!!

Dans le montage que tu cites David: est-ce que le calage latéral avait été bien réalisé? Est-ce que la contrainte de tension était bien de l'ordre de 3.5 à 4 mm, pas plus?

Il existe une astuce pour faire travailler de manière centrée la charge sur la bague (ajout de 2 demi-douilles de centrage, placées entre barre de torsion et bagues). Je n'ai pas essayé, mais je pense que ce système est très intelligent.

Enfin , à propos du choix de métal employé dans la fabrication de ces bagues "dites" bronze: sont -elles réellement fabriquées en bronze de qualité?, et pas en simili-bronze (comme c'est souvent le cas par ailleurs: je pense à des applications industrielles de réducteur à roue et vis, où le remplacement des roues d'origine, par des roues en vrai bronze réalisées "par l'usineur du coin" rendait inusables ces réducteurs!
Mike cite les nouveaux alliages comme le colsibro: c'est un alliage cuivre - nickel - silicium, avec des propriétés mécaniques lui permettant de résister à des contraintes mécaniques élevées , dans des conditions de températures sévères. Je n'ai jamais entendu parlé du trojan.
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir miclot7,
Citation :
Je n'ai jamais entendu parlé du trojan

curve - nickel - silicium

Trojan ... c'est matériau plus résistant et très cher! Smile

Amicalement
Mike
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy
OK Mike
C'est donc un alliage proche du colsibro;
un nom commercial peut-être.
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MessagePosté le: Mer Mar 25, 2015 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

miclot7 a écrit :
... un nom commercial peut-être.

Oui, "TROJAN" à peu près NF A 51-112,
mais Cu = 94.2 - 96.6%, Ni = 2.6-4.5%, Si = 0.8 - 1.3%
Ø30x500mm = €120,00

Amicalement
Mike
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MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 00:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ouah Mike, quelle précision!!!
je vois que ce dossier est bien avancé!

Amitiés
mikel
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MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Deux ou trois remarques pour faire avancer le schmilblick :
1 : le montage sur aiguilles n'est pas sur les moteurs M5 mais sur les moteurs S5 et précédents. Plus rare à trouver si vous voulez récupérer les pièces (pour les aiguilles elles-même, c'est du standard). Quelques moteurs M5 ont été montés avec les paliers en acier faits pour les aiguilles et des bagues bronze : période de transition et utilisation des stocks. J'en ai même trouvé sur un moteur de Z18.
Pour refaire des paliers acier et adapter les gros tubes, ce serait un travail assez simple, essentiellement du tournage.
2 : quand on démonte ces paliers à aiguilles, on les trouve la plupart du temps très marqués, et marqués en biais, et donc inutilisables en l'état. Reprendre au tour et mettre des aiguilles de 2,5 ou 3 mm de diamètre au lieu de 2 serait possible, mais la diminution du nombre d'aiguilles va augmenter la pression unitaire par aiguille et le marquage du palier va être encore plus rapide.
3 : le choix d'un nouveau matériau pour refaire des bagues n'est pas qu'une question de dureté, il faut aussi diminuer l'usure de la fourchette, sinon rien n'est résolu. Or personne n'en a parlé.

Le remplacement des aiguilles par une bague a bien été fait pour faciliter le montage. Pensez qu'il y a 37 aiguilles par palier, qu'il faut démonter et remonter pour faire le réglage du jeu du palier. Et du côté du palier inférieur, ce n'est pas trop accessible...
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MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis penché sur ce problème d’usure des bagues de barres de rappel de soupape


Quelques remarques préalables

Chaque moteur que j’ai démonté présentait ce défaut d’usure prononcé ,voire bague traversée par l’usure

Les bagues tournent systématiquement
L’usure est sur les 3 pièces
En ce qui concerne l’usure entre la bague et l’alésage ,la bague s’use plus que l’aluminium extérieur ! !
Entre la bague et le culbuteur l’usure est plus sur la bague mais le culbuteur est souvent très rayé

A mon avis ,le problème est historique ;conçu pour un roulement à galets , qui se mettaient de travers , le système a été transposé par une bague en lieu et place du roulement ,trop étroite, car il n’y a pas la place facilement d’y placer plus large

La double rotation oscillante des pièces est un facteur aggravant car le culbuteur ne peut pas faire sa place dans la bague si elle bouge ; et sa contrainte de contact unitaire est donc plus importante et l’usure aussi

Sur mes moteurs je bloque par une vis chc, perpendiculaire ,de l’extérieur ,la rotation de la bague ,mais je ne fais pas assez de km pour en connaître le résultat

J’ai d’autre part réalisé des pièces prototypes qui augmentent par 3 fois la surface de frottement ;mais devant la complexité ,je ne suis pas allé plus loin

Je publierai la semaine prochaine,car je suis pas chez moi, les photos de ce prototype
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MessagePosté le: Jeu Mar 26, 2015 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

le passage des paliers à aiguilles aux bagues a, comme le dit Dynalu , simplifié les interventions sur le système à barres de torsion

si le montage à aiguille pouvait se contenter d'un graissage "à la burette", donc sans pression, ce n'est plus le cas avec les bagues ( bien que rainurées "à l'ancienne")

comme l'a dit Mike , il faudrait de la pression d'huile pour assurer un film entre la bague et le levier , il faudrait bien entendu immobiliser la bague dans le palier et la percer (au bon endroit) pour l'arrivée d'huile
si ceci serait possible sur le palier supérieur, c'est moins facile pour le palier inférieur qui devra aussi avoir une alimentation sous pression car nous savons tous qu'un palier "fluide" devient inusable....!

à titre informatif, j'ai relevé une force appliquée sur ces bagues de 15 à 45 daN, ce qui ne devrait pas provoquer cette usure si la lubrification était correcte.
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MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

merci à tous pour vos interventions , ça fait plaisir de voir qu un sujet technique fait réagir et participer pas mal de monde ,
tout le monde semble d'accord pour dire que le montage n'est pas idéal et perfectible mais ce n'est pas si simple ....
mon ami mécano va se pencher sur la faisabilité du montage d'une douille à aiguille de dimensions 20.64x26.99x9.52 mm ;

sinon j'ai retrouver cet article sur le site du CPLF , qui montre le montage avec 2 demi bagues de guidage comme évoqué par miclot7


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MessagePosté le: Ven Mar 27, 2015 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exactement ce montage que j'avais cité.
Merci David d'avoir retrouvé et mis le plan en ligne.
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