http://www.panhard.nl
 Un joli diaporama vous attend ici ! Connectez-vous !
(c) logo 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   CarteCarte des membres   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
  ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 
Le ZENITH 38 NDIX en quelques photos
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Panhard - Page d accueil -> Mécanique moteur
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
panpan31
rang: CD *****


Inscrit le: 23 Mar 2007
Messages: 2429
Localisation: 31 Toulouse

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je n'ai pas trouvé sur le forum les réponses souhaitées...

Mon souci :
J'ai monté un M10S...avec son carbu qui est le 38NDIX...je l'ai acheté en bon état...malgré tout je l'ai fait refaire par un pro...

Lors de la remise en route de mon moteur on a vu que le moteur ne prenait pas les tours...au bout de 3 mois d'arrêt impossible de redémarrer !! Evil or Very Mad

On a démonté le carbu (on avait avant vérifié tout le reste...calages, allumage, essence...) et monté a la place un carbu similaire...celui ci pisse l'essence de partout...mais...
Sans aucun réglage mon moteur démarre au 1/4 de tour et semble prendre les tours sans soucis !!! Shocked

En regardant de près on peut voir que l'essence semble arriver moins vite dans mon carbu...(le "refait" démonté...), celui qui me refait le junior s'y connait très bien en mécanique mais n'est pas carburologue... Crying or Very sad

Dois je faire redémonter mon carbu ?? quoi revoir sur celui ci ??
Connaissez vous quelqu'un sur Toulouse (ou autour...)...le junior est quasi fini ...et la je suis coincé !!

Merci d'avance de vos observations... Laughing
_________________
http://www.clubgsafrance.fr/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur

myr415
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 19 Nov 2011
Messages: 1283
Localisation: Centre Manche

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Théoriquement... et logiquement, dans un premier temps, vérification des gicleurs...
(voir éclaté http://forumpanhard.free.fr/forum/viewtopic.php?t=3051&highlight=ndix)
Vérification fonctionnement correct du pointeau (dans ce cas précis, trop haut, il fermerait trop vite),
Et si nécessaire (ça c'est autre chose...) ... démontage...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Olivyeah
rang: CD *****


Inscrit le: 24 Aoû 2007
Messages: 2041
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

panpan31 a écrit :
...malgré tout je l'ai fait refaire par un pro...


En premier changer de pro pour le carbu Very Happy

Le symptôme semble être pas d'essence qui arrive dans le cylindre.

La carburation ne semble pas être une science exacte ....

Le carbu "restauré" est-il vraiment en configuration M10S ? Si il y a un panachage entre les différentes configurations, c'est certainement pas l'idéal.

Je pense à un truc tout con : la vis de limitation du papillon a bien été enlevée ? Elle ne doit servir que pendant le rodage Wink

Dans tous les cas, un redémontage de ce carbu s'impose. Il y a quelques spécialistes sur Paris mais sur Toulouse, je ne sais pas.

Peut être les gens de l'apso peuvent te tuyauter ?? http://apso.pagesperso-orange.fr/nindex.htm


Bon courage

Ne pas oublier le parapluie pour Rétromobile Cool
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 240
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

panpan31 a écrit :
Bonsoir à tous,

Je n'ai pas trouvé sur le forum les réponses souhaitées...

Mon souci :
J'ai monté un M10S...avec son carbu qui est le 38NDIX...je l'ai acheté en bon état...malgré tout je l'ai fait refaire par un pro...

Lors de la remise en route de mon moteur on a vu que le moteur ne prenait pas les tours...au bout de 3 mois d'arrêt impossible de redémarrer !! Evil or Very Mad

On a démonté le carbu (on avait avant vérifié tout le reste...calages, allumage, essence...) et monté a la place un carbu similaire...celui ci pisse l'essence de partout...mais...
Sans aucun réglage mon moteur démarre au 1/4 de tour et semble prendre les tours sans soucis !!! Shocked

En regardant de près on peut voir que l'essence semble arriver moins vite dans mon carbu...(le "refait" démonté...), celui qui me refait le junior s'y connait très bien en mécanique mais n'est pas carburologue... Crying or Very sad

Dois je faire redémonter mon carbu ?? quoi revoir sur celui ci ??
Connaissez vous quelqu'un sur Toulouse (ou autour...)...le junior est quasi fini ...et la je suis coincé !!

Merci d'avance de vos observations... Laughing


bonsoir
c'est quoi un M10S? ce n'est pas qu'un n° de carter moteur (1746 ou 1753)
c'est tout un ensemble d'accord entre l'admission et l'échappement avec les réglages de carbu "ad hoc" et l'allumeur spécifique (SEV A132 ou DUCELLIER 4170) il y a 17 références de nomenclatures différentes entre un M10S et un M8S)
quels sont les réglages de votre carburateur?
pour monter ce type de moteur dans un junior il faut pas aimer les PANHARD d'origine !
cordialement quand même
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
panpan31
rang: CD *****


Inscrit le: 23 Mar 2007
Messages: 2429
Localisation: 31 Toulouse

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore les panpan d'origine !! pour ça j'ai la scarlette... Razz

J'ai choisi de fiabiliser mon junior car celui ci n'avait plus son moteur de X depuis belle lurette...

Comme j'avais pu récupéré quelques pièces neuves (en fait, pratiquement tout...) j'ai profité de l'aubaine...je ne recherche pas du tout la puissance...seulement la fiabilité un peu plus poussé que le S5 de la scarlette...

Je ne suis pas le premier ni le dernier a avoir mis un moteur de 24 dans un junior !!

Pour les entorses a l'origine allez voir la "Z1" à injection !! perso je suis contre...beaucoup ici l'adore...(comprends toujours pas pourquoi)
Crying or Very sad

Conclusion :
Je vais imprimer la fiche technique proposé et aller voir mes mécano qui travaillent sur ma 308...ils devraient savoir faire...

Je vous tiens au jus... Wink
_________________
http://www.clubgsafrance.fr/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 240
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

panpan31 a écrit :
J'adore les panpan d'origine !! pour ça j'ai la scarlette... Razz

J'ai choisi de fiabiliser mon junior car celui ci n'avait plus son moteur de X depuis belle lurette...

Comme j'avais pu récupéré quelques pièces neuves (en fait, pratiquement tout...) j'ai profité de l'aubaine...je ne recherche pas du tout la puissance...seulement la fiabilité un peu plus poussé que le S5 de la scarlette...

Je ne suis pas le premier ni le dernier a avoir mis un moteur de 24 dans un junior !!

Pour les entorses a l'origine allez voir la "Z1" à injection !! perso je suis contre...beaucoup ici l'adore...(comprends toujours pas pourquoi)
Crying or Very sad

Conclusion :
Je vais imprimer la fiche technique proposé et aller voir mes mécano qui travaillent sur ma 308...ils devraient savoir faire...

Je vous tiens au jus... Wink


d'accord avec vous avec la ZI
on ne connait toujours pas les réglages de votre carbu"M10S??"
vous auriez trés bien pu monter un M5 1653 les dernières Junior fabriquées à Orléans en 1954 en étaient équipées
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
panpan31
rang: CD *****


Inscrit le: 23 Mar 2007
Messages: 2429
Localisation: 31 Toulouse

MessagePosté le: Jeu Fév 06, 2014 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis nul en mécanique et tout autant en carbu !! Very Happy

"on ne connait toujours pas les réglages de votre carbu"M10S??" "

Je n'aurais cette réponse qu'après démontage...

Concernant le moteur que j'ai mis...cela vient du fait qu'après avoir "trouvé" un vilo dernière génération neuf, ainsi que tout le reste ...(sauf le carter...et le carbu !!) il ne me restait plus qu'a tout assembler !!

J'ai quand même mis l'hélice apparente... Wink

Pour les entorses a l'origine j'ai aussi mis un kit (démontable) pour adapter des amortisseur de mini !! Laughing
Par contre j'ai refait la capote suivant un modèle d'époque... Razz

Autre entorse je vais mettre une montre et un compte tour...quoi qu'il en soit le principal est de rouler un max de km été comme hiver !!


Demain j'appelle le mécano pour le carbu , j'espère qu'il est pas parti a rétromobile !! Laughing
_________________
http://www.clubgsafrance.fr/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Dynalu
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1511

MessagePosté le: Sam Fév 08, 2014 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Il est vrai que, au sens strict, on ne peut monter un M10S que sur une 24CT avec son échappement et son admission spécifiques.
Il est vrai aussi que des références de pièces diffèrent, mais quand on regarde les courbes d'avance à l'allumage c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Surtout avec la cascades de jeux qu'il y a dans une commande d'allumage un peu usée.
Il ne faut pas non plus oublier que, M6S, M8S ou M10S, Panhard annonce touijours 60 cv pour ses moteurs. Et ce sont plus des chevaux dans la vitrine de la concession que des chevaux sur la route, mais ça c'est une autre histoire.
Alors disons qu'on monte "un bon Tigre", c'est plus général comme appellation. En tous cas, ce qui est sur, c'est que si on constate une différence importante comme l'a décrit Panpan31 rien qu'en changeant le carbu, c'est qu'il y a un problème de ce côté-là. Simplement, avant de démonter le carbu, je pose une question : quand vous avez fait l'essai avec le carbu "pisseux", avez-vous remonté le même filtre à air qu'il y avait sur l'autre ? Le bon accord de l'admission est plus important que les réglages fins du carbu.
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
rasec
rang: dyna Z **


Inscrit le: 28 Juil 2008
Messages: 466
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

Dynalu a écrit :
Bonjour,

Il est vrai que, au sens strict, on ne peut monter un M10S que sur une 24CT avec son échappement et son admission spécifiques.
Il est vrai aussi que des références de pièces diffèrent, mais quand on regarde les courbes d'avance à l'allumage c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Surtout avec la cascades de jeux qu'il y a dans une commande d'allumage un peu usée.

Le bon accord de l'admission est plus important que les réglages fins du carbu.


Dynalu dit vrai! entre M10S, M8S et tigre B , la différence est surtout "commerciale" bien que sur M10S les ingénieurs ont cherché à remonter le couple à bas régimes pour plus de souplesse et si vous modifiez un tant soit peu les accords admission et/ ou échappement vous modifiez la courbe de couple qui ne peut ètre sérieusement relevée que sur banc de puissance.
pour s'en convaincre, il suffit tout simplement d'essayer une 24 sans sa capacité de résonance .....!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
panpan31
rang: CD *****


Inscrit le: 23 Mar 2007
Messages: 2429
Localisation: 31 Toulouse

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 00:43    Sujet du message: Répondre en citant

Dynalu a écrit :
Bonjour,

Il est vrai que, au sens strict, on ne peut monter un M10S que sur une 24CT avec son échappement et son admission spécifiques.
Il est vrai aussi que des références de pièces diffèrent, mais quand on regarde les courbes d'avance à l'allumage c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Surtout avec la cascades de jeux qu'il y a dans une commande d'allumage un peu usée.
Il ne faut pas non plus oublier que, M6S, M8S ou M10S, Panhard annonce touijours 60 cv pour ses moteurs. Et ce sont plus des chevaux dans la vitrine de la concession que des chevaux sur la route, mais ça c'est une autre histoire.
Alors disons qu'on monte "un bon Tigre", c'est plus général comme appellation. En tous cas, ce qui est sur, c'est que si on constate une différence importante comme l'a décrit Panpan31 rien qu'en changeant le carbu, c'est qu'il y a un problème de ce côté-là. Simplement, avant de démonter le carbu, je pose une question : quand vous avez fait l'essai avec le carbu "pisseux", avez-vous remonté le même filtre à air qu'il y avait sur l'autre ? Le bon accord de l'admission est plus important que les réglages fins du carbu.


Bonsoir à tous,

C'est quoi "le bon accord de l'admission" ??
Pour le filtre a air je ne l'avais pas remonté lors de l'essai du vieux carbu...
_________________
http://www.clubgsafrance.fr/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 240
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

rasec a écrit :
Dynalu a écrit :
Bonjour,

Il est vrai que, au sens strict, on ne peut monter un M10S que sur une 24CT avec son échappement et son admission spécifiques.
Il est vrai aussi que des références de pièces diffèrent, mais quand on regarde les courbes d'avance à l'allumage c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Surtout avec la cascades de jeux qu'il y a dans une commande d'allumage un peu usée.

Le bon accord de l'admission est plus important que les réglages fins du carbu.


Dynalu dit vrai! entre M10S, M8S et tigre B , la différence est surtout "commerciale" bien que sur M10S les ingénieurs ont cherché à remonter le couple à bas régimes pour plus de souplesse et si vous modifiez un tant soit peu les accords admission et/ ou échappement vous modifiez la courbe de couple qui ne peut ètre sérieusement relevée que sur banc de puissance.
pour s'en convaincre, il suffit tout simplement d'essayer une 24 sans sa capacité de résonance .....!


bonjour
il y a une vingtaine d'année lors de la restauration de mon HBR5 j'avais monté un carburateur avec les réglages internes d'un 24CT dernière version ...sans l'accord admission -échappement propre à ce véhicule
eh bien ça ne marchait pas du tout!! ratatouillage à tous les étages...
dés que je suis revenu aux réglages du TIGRE 1959 j'ai retrouvé un moteur fonctionnant à tous les régimes et depuis j'ai amélioré le dispositif en ajoutant une durite souple d'environ 10cm entre le filtre "camembert" et le carburateur=moteur beaucoup plus souple ,repart sans problème des 2500t/mn en quatrième
cordialement
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
DBZ
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 240
Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

panpan31 a écrit :
Dynalu a écrit :
Bonjour,

Il est vrai que, au sens strict, on ne peut monter un M10S que sur une 24CT avec son échappement et son admission spécifiques.
Il est vrai aussi que des références de pièces diffèrent, mais quand on regarde les courbes d'avance à l'allumage c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Surtout avec la cascades de jeux qu'il y a dans une commande d'allumage un peu usée.
Il ne faut pas non plus oublier que, M6S, M8S ou M10S, Panhard annonce touijours 60 cv pour ses moteurs. Et ce sont plus des chevaux dans la vitrine de la concession que des chevaux sur la route, mais ça c'est une autre histoire.
Alors disons qu'on monte "un bon Tigre", c'est plus général comme appellation. En tous cas, ce qui est sur, c'est que si on constate une différence importante comme l'a décrit Panpan31 rien qu'en changeant le carbu, c'est qu'il y a un problème de ce côté-là. Simplement, avant de démonter le carbu, je pose une question : quand vous avez fait l'essai avec le carbu "pisseux", avez-vous remonté le même filtre à air qu'il y avait sur l'autre ? Le bon accord de l'admission est plus important que les réglages fins du carbu.


Bonsoir à tous,

C'est quoi "le bon accord de l'admission" ??
Pour le filtre a air je ne l'avais pas remonté lors de l'essai du vieux carbu...


bonjour
rien que pour PANPAN31 la liste des pièces pour un "bon accord de l'admission"
379082 silencieux
379129 tubulure centrale
379132 filtre à air
379130 capacité de résonance
379136 carbu complet
379165 diaphragme
et sans doute les crosses d'echappement
et pour monter tout ça sur un junior...bon courage
cordialement
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
guny
rang: dyna Z **
rang: dyna Z **


Inscrit le: 03 Juin 2009
Messages: 300

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 17:08    Sujet du message: CARBU 38NDX Répondre en citant

bonjour,
je partage tout a fait la reponse de dynalu concernant les carters avec n° de sequences et confirme par racec.

a savoir:pas d'effet dynamique sur le fonctionnent du moteur,quelque soit le carter

pour la question posee:
le 1er carbu pbs

le 2eme demarre mais (pisse l'essence)

a tu verifie la hauteur de cuve. couvercle enleve ou avec l'appareil .ENVIRON 15MM
pour ce qui est de l'arbre a cames
S frappe OU S au crayon electrique ils sont identiques sauf pour celui monte sur les dernieres 24 M10S.

LEGEREMENT DIFFERENT sur AOE 55a56° et RFE 46a48° sauf erreur de ma part!
il y a toute une chaine cinematique decrite sur les gazs a la reference du sujet que je n'aborde pas volontairement ici et qui est d'une grande complexite et fastidieuse,

qui mettent en jeu les lois sur la mecanique des fluides.des théorèmes de Bernoulli...

par contre les racers et les monomills sur les circuits n'ont pas de capacite de resonance ,pas de filtres a air,ils démarrent bien ,avec des performancent remarquables? ...

je pensais que la souplesse a bas regime était surtout la consequence
de l'avance a l'allumage, et du croisement des angles sur l'arbre a cames!
CAR LES PREMIERS ALLUMEURS sur 24 sans avance centrifuge =32° en permanence
par la suite allumeurs avec avance centrifuge 18° en dessous de 2000 t/mn et a l'acceleration les masselottes s'ecartent font tourner le support des contacts sens trigonometrique et on passe a 32° .
agreable pour la ville

pour la course allumeurs sans avance centrifuge

simple passionne,
vilopanh
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Dynalu
rang: 24 CT ****


Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1511

MessagePosté le: Dim Fév 09, 2014 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

panpan31 a écrit :

Bonsoir à tous,

C'est quoi "le bon accord de l'admission" ??
Pour le filtre a air je ne l'avais pas remonté lors de l'essai du vieux carbu...


Donc, en fait vous avez remplacé un ensemble "carbu + filtre à air" par "autre carbu + rien".
Maintenant, pour savoir quel est l'élément à incriminer, il faut faire "autre carbu + filtre à air".
Si ça marche, chercher côté carbu.
Si ça ne marche pas, le filtre à air n'est pas adapté.
Vous pouvez aussi faire l'essai "premier carbu + rien".
-----
La chaîne "admission" (= filtre à air+ tubulures) + arbre à cames + échappement (diamètre, longueur, pots ) forme un ensemble dynamique complexe qui a besoin d'être accordé pour qu'aucun élément n'en gêne un autre. Quand on remonte une voiture avec tous les éléments prévus à l'époque, normalement, ça marche. Quand on se risque sur le spécial, et c'est votre cas, il y a une mise au point assez empirique à faire. Les résultats sont parfois surprenants.

Au passage, les capacités de résonance des 24 ne sont là que parce qu'il n'y a pas assez de place sous le capot pour mettre le filtre à air juste sur le carbu. Il ne faut jamais en monter quand on peut s'en passer.
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
panpan31
rang: CD *****


Inscrit le: 23 Mar 2007
Messages: 2429
Localisation: 31 Toulouse

MessagePosté le: Mar Mar 04, 2014 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Le carbu est en salle d'autopsie...voici les résultats !!


. Diffuseur 28 = OK
. Gicleur principal 150 = Il y a du 145
. Ventilation principale 210 = Il y a du 190
. Pulvérisation 4 P = Il y a du 10 T
. Tube de venturi 4.5 = OK
. Air balayage1.5 = OK
. Gicleur ralenti 45 = Il y a du 50
. Gicleur d’air ralenti 120 = OK
. Gicleur de pompe 45 = Il y a du 50
. Course de pompe P = OK
. Siège de pointeau 1.75 = OK
. Gicleur starter 100 = OK
. Air starter 5 = OK
. (Niveau 38 NDIX à 16 +/- 0.5 de la face joint sous charge de 150g) = OK


Donc pour le rendre conforme à un M10S, il faudrait donc dénicher:

- 2 gicleurs principaux de 150
- 2 ajoutages d'automaticité ( "ventilations principales" ) de 210
- 2 tubes d'émulsion ("pulvérisation") marqué 4 P
- 2 gicleurs de ralenti de 45
- 2 gicleurs de pompe de reprise de 45

Qu'en pensez vous ?? est ce grave ces différences ?? et si oui ou puis je trouver ces pièces qui semblent introuvable en neuf ??

Merci d'avance de vos lumières...
_________________
http://www.clubgsafrance.fr/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Panhard - Page d accueil -> Mécanique moteur Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
Design par : BacoLand, (c) 2007