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Auteur |
Message |
miclot7 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 25 Sep 2009 Messages: 1056 Localisation: 54 luneville
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Posté le: Mer Mar 20, 2013 22:31 Sujet du message: |
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Bonsoir Jean Paul
je suis moi aussi friand de tes explications !!!
Vivement le prochain chapitre!!!
Merci _________________ Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Break K220 de 1953 |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Mer Mar 20, 2013 22:42 Sujet du message: |
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Bonsoir à tous,
vous ètes 6 à porter intérêt à ce sujet , on continue donc.
avant d'attaquer la "question induite"de Marc , voici le masses de substitution des tètes de bielles , indispensables pour l'équilibrage du vilo
rôle des trous de déséquilibre du volant et de la masselotte sur la coupelle AV.
il est intéressant de regarder de près le volant , plan:
l'usine recommande donc de faire 3 forages à 14°30 avant pmh , j'ai calculé "vite fait!" la masse enlevée , qui, si je ne trompe pas , est d'environ 27Gr sur un rayon de 120mm
la coupelle AV est équipée d'une masse de 80Gr , rayon 40mm
et maintenant l'explication est sur le dessin!
Conclusion:
cet artifice a donc pour rôle de minimiser l'effet "lacets" provoqué par la distance qui sépare les 2 bielles (40mm dans notre cas)
si l'on pouvait ramener à 0 (théorique)cet écartement, pas d'effet lacets,
pas d’efforts supplémentaires sur les paliers.....etc
alors, les apprentis sorciers qui allègent leur volant ?????..........font ce qu'ils veulent .
vous voyez que faire l'équilibrage complet de l'équipage mobile , n'est pas si simple! il y a une méthodologie à respecter.
j'attends vos remarques, critiques,commentaires etc..
nb: je vais assayer de sortir (monter) l'équilibreuse ce w end. |
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24c rang: dyna Z **
Inscrit le: 05 Fév 2013 Messages: 491 Localisation: Chorley, Lancashire, GB
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 07:01 Sujet du message: Crankshaft balance |
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Rasec a écrit : | vous voyez que faire l'équilibrage complet de l'équipage mobile , n'est pas si simple! il y a une méthodologie à respecter. |
Bonjour Rasec aka Jean Paul,
"Wow", j'ai compris
Merci
Mike |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 09:00 Sujet du message: |
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Bonjour,
sur le croquis manuscrit, jai écrit une ânerie que vous voudrez bien excuser:
Allègement de 27Gr calé à l'explosion du cylindre G
en regardant le plan du volant , il est évident que le déséquilibre se situe après le PMH
il faut donc lire :
Allègement du volant à 14°30 après PMH du cylindre G, (début du temps "moteur")
Sorry ! pour ce lapsus! |
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myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1670 Localisation: Les pieds dans l'eau...
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 09:20 Sujet du message: |
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rasec a écrit : | Bonsoir à tous,
Conclusion:
cet artifice a donc pour rôle de minimiser l'effet "lacets" provoqué par la distance qui sépare les 2 bielles (40mm dans notre cas)
si l'on pouvait ramener à 0 (théorique)cet écartement, pas d'effet lacets,
pas d’efforts supplémentaires sur les paliers.....etc
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Conclusion... il manque un palier central ! |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 09:48 Sujet du message: |
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Bonjour myr 415,
non, ça ne change rien au problème de lacets!
en augmentant l'écartement entre les bielles (palier) , tu amplifies le pb mais par contre, tu rigidifies l'ensemble (valable pour moteurs lents à fort couple)
remarque: les CONCEPTEURS de ce moteur ont cherché à réduire au max. l'inter-bielles....> regardes la section de la "savonnette" tout à été pensé dans ce moteur. |
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panhardinateur Administrateur
Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 1261 Localisation: Drôme
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 10:04 Sujet du message: |
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rasec a écrit : |
vous ètes 6 à porter intérêt à ce sujet , on continue donc.
... |
je pense que tu peux déjà multiplier par 1000 ce nombre (le nombre de vues actuelles de ce sujet étant de 6318), plus toutes les vues futures que ne manqueront pas de faire les générations de panhardistes curieux pour les siècles à venir (amen) !
merci de transmettre ton savoir et ton expérience ! |
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myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1670 Localisation: Les pieds dans l'eau...
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 10:20 Sujet du message: |
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rasec a écrit : | Bonjour myr 415,
non, ça ne change rien au problème de lacets!
en augmentant l'écartement entre les bielles (palier) , tu amplifies le pb mais par contre, tu rigidifies l'ensemble (valable pour moteurs lents à fort couple)
remarque: les CONCEPTEURS de ce moteur ont cherché à réduire au max. l'inter-bielles....> regardes la section de la "savonnette" tout à été pensé dans ce moteur. |
C'était pour "rire" un peu ... sinon il y a bien longtemps que cette solution aurait été utilisée..., il y a aussi le modèle "GUZZI"... deux bielles sur le même maneton...
Pour en revenir à ce qui nous intéresse vraiment... nous attendrons la suite avec impatience... |
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Marcus-PL17 rang: dyna Z **
Inscrit le: 10 Mar 2010 Messages: 312 Localisation: Bas Rhin
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 10:57 Sujet du message: |
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Merci Rasec pour ces explications chiffrées.
J'avais déjà lu que Panhard revendiquait une amélíoration de l'équilibre avec l'arrivée des moteurs aérodyne - je sais maintenant pourquoi.
Et effectivement, l'allégement d'un volant moteur s'accompagne d'un solide ré-équilibrage.
Cela étant, avec une masse tournante de 80g sur un rayon de 40 mm, on est pile dans l'ordre de grandeur des déséquilibres maxi sur l'équipage mobile que tu as constaté.
On peut donc supposer que Panhard, puisque sensible à l'équilibre des moteurs, pratiquait soit un équilibrage, soit à minima une sélection de composants cohérents pour monter les vilos? |
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myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1670 Localisation: Les pieds dans l'eau...
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 11:59 Sujet du message: |
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panhardinateur a écrit : | rasec a écrit : |
vous ètes 6 à porter intérêt à ce sujet , on continue donc.
... |
je pense que tu peux déjà multiplier par 1000 ce nombre (le nombre de vues actuelles de ce sujet étant de 6318), plus toutes les vues futures que ne manqueront pas de faire les générations de panhardistes curieux pour les siècles à venir (amen) !
merci de transmettre ton savoir et ton expérience ! |
Comme quoi... un petit commentaire sur un sujet très particulier qui n'a pas"bougé" depuis aout 2011 peut raviver l'intérêt commun... |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 15:04 Sujet du message: |
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Merci Marc,
je vois que tu as tout "pigé" et de plus tu connais tout l'historique de l'évolution des moteurs.
tu pourras peut ètre nous dire si le déséquilibrage correspond à l'évolution du régime et à l'apparition de la turbine
mes calculs sont "approximatifs", juste là pour conforter l'explication physique , ceux qui veulent "pinailler" peuvent le faire en relevant précisément toutes les cotes.
Citation : | On peut donc supposer que Panhard, puisque sensible à l'équilibre des moteurs, pratiquait soit un équilibrage, soit à minima une sélection de composants cohérents pour monter les vilos? |
quand tu parles de sélection de composants, tu es "pile dans le mile", si tu possèdes des vilos désassemblés , compares les poids des éléments ........;oh la surprise
nb: la masse sur la coupelle fait exactement 80Gr +-0,5 (j'ai sacrifié une coupelle pour la mesure ) |
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DBZ rang: dyna Z **
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 244 Localisation: ORLEANS
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 15:47 Sujet du message: |
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rasec a écrit : | Merci Marc,
je vois que tu as tout "pigé" et de plus tu connais tout l'historique de l'évolution des moteurs.
tu pourras peut ètre nous dire si le déséquilibrage correspond à l'évolution du régime et à l'apparition de la turbine
mes calculs sont "approximatifs", juste là pour conforter l'explication physique , ceux qui veulent "pinailler" peuvent le faire en relevant précisément toutes les cotes.
Citation : | On peut donc supposer que Panhard, puisque sensible à l'équilibre des moteurs, pratiquait soit un équilibrage, soit à minima une sélection de composants cohérents pour monter les vilos? |
quand tu parles de sélection de composants, tu es "pile dans le mile", si tu possèdes des vilos désassemblés , compares les poids des éléments ........;oh la surprise
nb: la masse sur la coupelle fait exactement 80Gr +-0,5 (j'ai sacrifié une coupelle pour la mesure ) |
bonjour,
j'ai pu constater que les "perçages" dans les volants moteurs ne sont pas tous identiques
cela veut-il dire que ces volants était appareillés avec l'équipage mobile formé par le vilebrequin et les bielles? _________________ DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954 |
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myr415 rang: 24 CT ****
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 1670 Localisation: Les pieds dans l'eau...
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 16:25 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Pour ce que j'en ai vu et lu depuis plus d'une cinquantaine d'années, l'équilibrage devrait s'effectuer avec volant et embrayage montés (sans le disque)... |
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24c rang: dyna Z **
Inscrit le: 05 Fév 2013 Messages: 491 Localisation: Chorley, Lancashire, GB
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 18:55 Sujet du message: Vilebrequin |
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myr415 a écrit : |
Pour ce que j'en ai vu et lu depuis plus d'une cinquantaine d'années, l'équilibrage devrait s'effectuer avec volant et embrayage montés (sans le disque)... |
Je suis d'accord.
Google translate
Il ya une compagnie en Angleterre maintenant, qui équilibre le vilebrequin complet avec pistons, volant et tout, sauf les segments de piston.
Ils font tourner le moteur dans un carter de vilebrequin, et percer à l'équilibrer à travers le carter. Il s'agit d'une nouvelle idée, je pense, mais difficile sans faire de gros trous pour le moteur Panhard!
Je vais faire un carter spécial, qu'ils peuvent utiliser quand je leur parle. Il sera intéressant de voir ce qu'ils vont faire, parce que, après tout ce temps, l'équilibrage n'est pas nouveau, les mathématiques sont les mêmes.
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There is a company in England now, that balances the complete crankshaft assembly with pistons, flywheel and everything, except the piston rings.
They rotate the engine in a crankcase, and drill to balance it through the crankcase. It is a new idea I think, but difficult without making big holes for the Panhard engine!
I will be making a special crankcase, that they can use when I talk to them. It will be interesting (to see) what they will do, because after all this time, balancing is not new, the mathematics are the same. |
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rasec rang: dyna Z **
Inscrit le: 28 Juil 2008 Messages: 482 Localisation: Bretagne
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Posté le: Jeu Mar 21, 2013 19:51 Sujet du message: |
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Bonsoir,
pour DBZ,
il s'agit de déséquilibrer le volant, ce qui veut dire qu'il était équilibré avant, c'est pourquoi l'on peut trouver des trous voisins ou distants
en plus clair, on équilibre d'abord le volant sur un mandrin (pas sur le vilo)
ensuite on le déséquilibre de la valeur recommandée (dans les + ou - 27Gr!).
excuses moi, je ne suis pas pédagogue
pour myr415,
c'est tout à fait vrai ce que tu dis, mais concerne les multi-cylindres à bielles amovibles (y compris les 4 à plat de type cox) où le pb "lacets" n'est pas présent.
il est impossible de faire tourner le vilo sur une équilibreuse , "bielles libres", hormis le fait que ça n'a pas de sens, même sur multi-cylindres(pourquoi pas avec les pistons complets aussi!) les bielles prendront une position angulaire quelconque (f) de la masse du pied et de la viscosité de l'huile sur les manetons
c'est possible sur PL mais" sans les bielles"......ce que je m'amuse à faire ......de temps en temps
pour 24C,
d'accord avec toi, c'est possible (plutôt...ce doit ètre possible!), c'est une méthode utilisée dans l'industrie pour contrôler ou corriger les éléments tournants suite à destruction de roulements (voir doc. Schenk), il s'agit d'un capteur à coller sur le palier et d'un stroboscope qui flash sur la position angulaire du balourd.
ce qu'il faut comprendre, on corrige une synthèse des balourds et dans le cas du PL , comment distinguer les vibrations dûes au "lacets" du reste?
par contre , à titre individuel, équiper un bloc avec embiellage et pistons nus, le poser sur "une planche à roulettes", l'entrainer à vitesse variable,ce serait intéressant de voir ce qui se passe
le gros problème resterai le graissage ......on peut rèver
je vois que ça "phosphore" dans les chaumières |
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