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Les embrayages de 17 qui broutent. (bientôt dans vos bacs)
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rasec
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Inscrit le: 28 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 11:18    Sujet du message: embrayage qui broute Répondre en citant

Bonjour, c'est la première fois que je post et veuillez m'excuser si je fais une entorse aux procédures!.
à mon avis , hormis le "gras" il s'agit d'un faux parallélisme de la glace du mécanisme avec le volant, provoqué par une usure ou mauvais réglage des trois doigts.Depuis que j'installe des mécanismes à diaphragme,je n'ai plus ce problème.
les disques rénovés ne sont pas en cause car équipés des mêmes garnitures que les voitures"modernes" ce que je pratique régulièrement.
En ce qui concerne les disques à moyeu amortisseur, ils ont pour but de soulager la transmission (boite et cardans) lors du passage des vitesses (idem voitures années 70/2000).
Sur les Panhard, cette fonction a été transposée sur les cardans (qui sont dans la même chaine cinétique).
le fait donc de placer un disque amortisseur n'apporte rien (tant que l'on conserve les transmissions d'origine) hormis le fait que l'on augmente de 150 Gr l'équipage mobile.
une dernière chose, le fait d'installer un PK10 va obliger à plus de pression de la butée d'embrayage et donc sur le palier AV dont roulement et vilebrequin vont souffrir.
Cordialement
JPC
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de mécanismes à diaphragmes, est-il possible de partager une ou plusieures références de ces mécanismes compatibles avec les volants moteur de Panhard?

Merci
Marcus, pas encore broutus
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DBZ
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Localisation: ORLEANS

MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 17:04    Sujet du message: Re: embrayage qui broute Répondre en citant

rasec a écrit :
Bonjour, c'est la première fois que je post et veuillez m'excuser si je fais une entorse aux procédures!.
à mon avis , hormis le "gras" il s'agit d'un faux parallélisme de la glace du mécanisme avec le volant, provoqué par une usure ou mauvais réglage des trois doigts.Depuis que j'installe des mécanismes à diaphragme,je n'ai plus ce problème.
les disques rénovés ne sont pas en cause car équipés des mêmes garnitures que les voitures"modernes" ce que je pratique régulièrement.
En ce qui concerne les disques à moyeu amortisseur, ils ont pour but de soulager la transmission (boite et cardans) lors du passage des vitesses (idem voitures années 70/2000).
Sur les Panhard, cette fonction a été transposée sur les cardans (qui sont dans la même chaine cinétique).
le fait donc de placer un disque amortisseur n'apporte rien (tant que l'on conserve les transmissions d'origine) hormis le fait que l'on augmente de 150 Gr l'équipage mobile.
une dernière chose, le fait d'installer un PK10 va obliger à plus de pression de la butée d'embrayage et donc sur le palier AV dont roulement et vilebrequin vont souffrir.
Cordialement
JPC

bonjour,
l'analyse est fine et pertinente
d'où la nécéssité de respecter impérativemenr le jeu latéral du vilebrequin
jamais plus de 5/100°
cordialement
_________________
DB HBR5 1959
DYNA Z1 1954
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rasec
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Inscrit le: 28 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2010 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, pour Marcus-PL17 , je ne comprends pas bien la question!.
j'utilise des mécanismes LUK destinés à VW et ALFA, avec glace et sans glace (butée guidée). dans tous les cas il y a une reprise à effectuer sur le mécanisme ou le volant.
je n'ai pas les références sous le coude, mais pas de problème, je te les communique rapidement.
cordialement
jpc
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panhardinateur
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 09:23    Sujet du message: Re: embrayage qui broute Répondre en citant

rasec a écrit :

... à mon avis , hormis le "gras" il s'agit d'un faux parallélisme de la glace du mécanisme avec le volant, provoqué par une usure ou mauvais réglage des trois doigts...


merci pour ces très intéressantes explications...
le réglage des doigts règlerait donc le problème, ainsi que sable le mentionnait plus haut :

sable a écrit :
... j ai eu le meme probleme sur le DB j en ai change des pieces pour rien . tout a ete resolu en reglant le mecanisme .pas facile a debloquer les vis de reglage des doigts .a faire avec un comparateur mis sur la ( glace) en tout cas j ai fait comme ca et ca marche ...


ce serait super si quelqu'un pouvait détailler la façon de faire ce réglage (je n'ai pas vérifié si c'était dans le manuel d'atelier mais je ne crois pas...)

merci !
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rasec
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Inscrit le: 28 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 13:48    Sujet du message: embrayage Répondre en citant

Bonjour, en effet, le réglage des doigts est très important, c'est facile de contrôler leur réglage, pour le faire, il faut (ou il suffit!) de monter l'ensemble mécanisme + disque dans un volant (donc disque en pression!) et de contrôler à l'aide d'une règle et jauge de profondeur le parallélisme de la glace (portée de butée) par rapport au volant, ceci suivant les 3 rayons (dans l'axe des rayons des doigts) .ensuite ya plus qu'à.....!

Mais il faut se souvenir de certaines choses inhérentes aux mécanismes à ressorts et glaces.

1° si un où des ressorts sont avachis dissymétriquement (ce qui arrive après patinage et chauffe, pendant la phase de débrayage (et d'embrayage) le plateau du mécanisme ne restera pas parallèle pendant la rotation et zou............ça broute!!

2°(dommage que je ne sache pas joindre un un plan ou une image, c'est plus explicite d'un long discourt!)
le principal défaut des commandes d'embrayage jusqu'aux années 70 (en gros) c'est cette butée en graphite ou à billes (c'est pas mieux et peut être moins bien même!) qui est suspendue à la fourchette et qui lors du débrayage (ou embrayage) décrit un arc de cercle et ne reste donc pas centrée sur la glace du mécanisme....................et donc n'appuie pas avec la même pression sur les 3doigts "ça tourne en excentrique!).voilà pour les puristes!! et voilà pourquoi est apparu "la butée guidée"!) qui elle même , bien que guidée sur le nez de boite , donc coaxiale avec l'embrayage est depuis environ 20 ans autocentreuse et commande un mécanisme à diaphragme (qui n'a qu'un ressort! si l'on peut dire!!) et donc reste parallèle toute sa vie sans vouloir allez au pré!

comme je le disais précédemment, je ne monte plus que ça depuis des années.

j'ai 2 montages :
à glace comme l'origine (c'est mieux mai pas parfait coté commande)

à butée guidée (le top!) mais qui nécessite d'adapter un guide sur le nez de boite et de modifier la fourchette afin qu'elle ne porte plus la butée,mais la pousse tout simplement (une butée à billes) associée a un mécanisme à diapragme sans glace .

dernier détail, la butée à bille doit rester en contact permanent avec le diaphragme pour éviter qu'elle n'ait à passer de 0 à 4000T/mn à chaque débrayage!!!!!!!sinon>>>usure prématurée de la portée du diaphrgme car le roulement de butée refuse de passer de 0 à 4000 T/mn en 1 µsec.!!!!!!!!!!

ce montage est tout à fait adapté à la vie d'aujourd'hui , ont peut garder le pied sur la pédale d'embrayage toute la journée si l'on veut
sans fatigue pour la mécanique.

pour conclure, des références pour Marcus
mécanisme avec glace:
LUK 118 0001 12
mécanisme sans glace:
LUK 118 0004 10
sur ces mécanismes il faut enlever au tour 1 mn sur le diam. de fixation (si mes souvenirs sont exactes car quand je rectifie, j'en fais plusieurs..!)
autre mécanisme sans glace
LUK 118 0011 10
(mon 1° montage, provenait d'une ALFA 33 1,2L nécessite la rectif. de l'alésage du diaphragme et de l'alésage de la portée de fixation du mécanisme sur le volant!).
Voilà , tout ceci sans prétentions, je n'ai rien inventé, mais en 50 ans la technique à évoluée et il serait dommage de ne pas en faire profiter nos PL d'avant-garde!!
cordialement
jpc
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Bruno
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Mécanisme à diaphragme...
Ca me rappelle quelque chose. Wink


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CD en restauration dans la Drôme...
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Dynalu
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bruno a écrit :
Mécanisme à diaphragme...
Ca me rappelle quelque chose. Wink

Tu nous as dit que c'est du volkswagen, mais peux-tu préciser un peu plus ? La transformation semble si simple à faire...
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.
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rasec
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Dynalu, compte tenu de mon expérience sur ce forum, je ne sais pas à qui tu t'adresse? moi ou Bruno? je ne voudrais pas m'imposer à sa place! merci de le préciser stp.
merci!
Cordialement
jpc
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Marcus-PL17
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MessagePosté le: Mer Oct 13, 2010 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

merci Rasec,
c'est exactement la réponse à ma question.
Je ne conaissait pas tous ces détails techniques très instructifs, mais je suis de ceux qui croient qu'il faut profiter des pièces modernes chaque fois que c'est possible.
Voilà 40 ans et plus que nous remettons des disques d'embrayage en état sans réelle remise à neuf du mécanisme associé, ça ne durera pas éternellement.

Marcus
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sable
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MessagePosté le: Jeu Oct 14, 2010 08:38    Sujet du message: embrayage qui broute Répondre en citant

bonjour a tous . pour moi c est simple une fois le moteur desacouple et retire de la voiture il faut etre sur du bon etat des pieces , pas de voile du plateau monte sur le dit moteur verification au comparateur en tournant le moteur a la main .pour defrener les vis des doigts je meule les ecrasements des ecrous .toujours avec le comparateur on verifie le voile de la glace en faisant tourner le moteur a la main et ramener ainsi a zero en reglant les doigts .le disque doit etre de meme epaisseur partout ,et le comparateur fixe sur le moteur il est remarquable qu il y ait des pieces adaptables merci a tout ceux qui font ces recherches et ameliorations mon avis ne pas abuser de la position debraye a l arret moteur tounant avec une butee a bille bonne route
_________________
falco
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yann
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MessagePosté le: Jeu Oct 14, 2010 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Rasec et les autres ,


Citation :
Sur les Panhard, cette fonction a été transposée sur les cardans (qui sont dans la même chaine cinétique).
le fait donc de placer un disque amortisseur n'apporte rien (tant que l'on conserve les transmissions d'origine) hormis le fait que l'on augmente de 150 Gr l'équipage mobile.

alors là j'adhere a 110%, ce qui ne fait que renforcer ma conviction de l'inutilité de ce système (à ressorts de compression).
Quitte à changer le mécanisme; un mécanisme à diaphragme me semble etre une solution plus rationnelle, exit la fonction d'amortissement , au profit d'une fonction de répartition de la pression lors du débrayage.


Citation :
le principal défaut des commandes d'embrayage jusqu'aux années 70 (en gros) c'est cette butée en graphite ou à billes (c'est pas mieux et peut être moins bien même!) qui est suspendue à la fourchette et qui lors du débrayage (ou embrayage) décrit un arc de cercle et ne reste donc pas centrée sur la glace du mécanisme....................et donc n'appuie pas avec la même pression sur les 3doigts "ça tourne en excentrique!)


alors là chapeau, bien vu!
du coup je vais penser à bien vérifier mon réglage de butée d'embrayage, et respecter la cote préconisée par Panhard (course de la biellette limitée 10mm de mémoire) et éviter d'aggraver ce problème de décentrement, qui exageré par un mauvais réglage doit être + ou - fatal à l'ensemble du mécanisme.
(en écrivant ces lignes je me demande si je ne viens pas de trouver l'origine de mon problème).

Merci à Rasec pour sa fine analyse,ses excellentes précisions et surtout pour de vraies solutions
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rasec
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MessagePosté le: Jeu Oct 14, 2010 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous, Sable à parfaitement expliqué la procédure de réglage du mécanisme d'origine mais je ne pense pas que ce soit à la portée de tout le monde!
de plus, si le mécanisme est déréglé........> il y a une raison........> et ça se reproduira tôt ou tard.
Pourquoi ne pas passer tout de suite au diaphragme d'autant plus que ça se monte sans aucune modif à part une petite reprise au tour sur le diamètre de fixation du mécanisme, je pourrais vous communiquer la côte exacte si vous le voulez.
autre point, et non des moindres, il coûte moins de 100€ !!!!
et encore, j'oubliais!! autre avantage : la pression exercée par le diaphragme est constante jusqu'à la fin (usure totale du disque) donc pas de patinage en fin de vie(ça peut être un inconvénient pour certains)!!!

il faut avoir essayé pour voir la différence à la pédale comme au passage des vitesses..........cette fois ça débraye .....et pas à moitié, l'arbre de boite a le temps de ralentir et beaucoup moins de.................cccrak!

ultime remarque, surtout pas de butée à bille sur un embrayage avec glace (ça tourne excentrique (comme je l'ai dit plus haut ) et le frottement en excentrique métal sur métal si faible soit -il c'est la mort garantie de la butée et de la glace (sur PL taxi la butée à bille est guidée donc pas d'excentrique)

Dernier point au sujet de l'équivalence avec PK6 à PK10
j'ai monté ces mécanismes sur des cox trafiquée à plus de 100cv et ça"passe" sans problème
je situe l'effort sur la fiction au niveau PK10

par contre au niveau pression sur la pédale et tout ce qui suit jusqu'au roulement de palier AV, la pression est bien moindre due au bras de levier +long du diaphragme (j'espère m'être fait comprendre!) par rapport au mécanisme d'origine.
j'espère en avoir convaincu plus d'un !!!!!
jpc
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MessagePosté le: Jeu Oct 14, 2010 14:46    Sujet du message: embrayage Répondre en citant

bonjour rasec bien sur que je suis convincu je suis a plusieurs lieues de mon domicile principal mais dais mon retour je vous contacterais si vous le permetez pour a voir ou se procurer la bute , et voir comment vous avez rallonge le nez de boite et qu elle matiere du point de vue machines outil ca va a bientot
_________________
falco
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Bruno
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MessagePosté le: Ven Oct 15, 2010 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Dynalu a écrit :
Bruno a écrit :
Mécanisme à diaphragme...
Ca me rappelle quelque chose. Wink
Tu nous as dit que c'est du volkswagen, mais peux-tu préciser un peu plus ? La transformation semble si simple à faire...
La référence est visible sur la photo du volant allégé. Wink
Arrow 118 0001 12 LUK (monté sur VW 1200).
Cette référence est présente dans la liste de Rasec.

Pour l'instant, ce montage sur CD est théorique, car n'a pas encore tourné...
Reprise des activités : semaine prochaine. Cool
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