|
|
|
Un joli diaporama vous attend ici ! Connectez-vous !
|
(c) logo
|
 FAQ  Rechercher  Carte des membres Liste des Membres  Groupes d'utilisateurs
 S'enregistrer
|
 Profil  Se connecter pour vérifier ses messages privés  Connexion
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
|
 Posté le: Ven Mar 12, 2010 19:49 Sujet du message: |
 |
|
| Mike a écrit : | | Par contre il est malsain de répandre des idées fausses sur un forum où pas mal d'amateurs viennent pour avoir des renseignements, pas pour lire des bêtises. |
Dit moi.. ! qui a posé cette question idiote ? Qui maintient que le moteur fonctionnera normalement , est-ce moi ? alors inverse pas les rôles  --- ) 
Si ça peut te rassurer, les amateurs ne seront pas induits en erreur, ils auront autre chose a faire que de vouloir faire ce genre de manipulation ...)
notre mécanique nous donne bien assez de soucis ... il y a autre chose de plus important a faire sur cette satané mécanique que de vouloir faire ce genre expérience inutile et sans intérêt -----_/_/--- )  :
Tout les possesseurs de ce type de carburateurs le savent ---- )
Faisons un petit Sondage : Prenons comme exemple une 24 CT M10 s dont le Moteur a été fraîchement restauré ( remis à Neuf ) 
Le quel de ces carburateurs alimentera mieux ce Moteur 
Son carburateur en monte d'origine ( le double corps 38 NDIX --- ) où : le même carburateur ( le double corps 38 NDIX ---) dont l' un des corps a été Mutilé (( supprimé totalement .... ))
N'oublie pas de remplir le réservoir 
| Bruno a écrit : |
A-t on déjà essayé de positionner un 38 double corps à 90° de sa position d'origine ? |
D'après ta description , cela reviendrait à dire que le Carburateur se retrouverait planté derrière le cylindre
C'est ça 90°
Voici un Gif très intéressant ce gif nous montre les 4 temps d'un Moteur à explosion
1 --->Admission
2---->Compression
3---- >Explosion
4----> échappement ----- Sympa--- 
@+DYN-Amicalement Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| prophète a écrit : | | Si nous avons chacun un objet et que nous les échangeons, nous avons chacun un objet. Si nous avons chacun une idée et que nous les échangeons, nous avons chacun deux idées. » |
|
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
|
Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
|
| Posté le: Ven Mar 12, 2010 20:32 Sujet du message: |
|
|
| Bruno a écrit : | | A-t on déjà essayé de positionner un 38 double corps à 90° de sa position d'origine ? |
Je peux te parler des R16TS et TX sur lesquelles le Weber à ouvertures décalées était monté comme tu dis. Le premier corps était le plus près des cylindres et le 2e venait derrière. Donc à 90° par rapport au double-corps Panhard. Ça ne l'empêchait pas de marcher du tonnerre (je ne ferai pas de commentaires destinés à M. Kivousavet).  |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
|
| Posté le: Sam Mar 13, 2010 10:55 Sujet du message: |
|
|
| Mike a écrit : |
Je peux te parler des R16TS et TX sur lesquelles le Weber à ouvertures décalées était monté comme tu dis. Le premier corps était le plus près des cylindres et le 2e venait derrière. Donc à 90° par rapport au double-corps Panhard. Ça ne l'empêchait pas de marcher du tonnerre (je ne ferai pas de commentaires destinés à M. Kivousavet). |
Mike tu as entièrement raison de comparer un Moteur 2 cylindres opposés à un 4 cylindres en lignes des Moteurs Renault R4L et R16 , si tu crois que c'est une très bonne comparaison, alors pourquoi pas ----?
Voici un peu de lecture,
http://philippe.boursin.perso.sfr.fr/bonus/weber/weber.htm
ne perds pas ton temps a tout lire, vas directement au Troisième Chapitres,
Ensuite jette un œil sur ce qui est écris en dessous de la FiG 46,
A partir des FiG 47- 47a- 47b ; Regarde dont la position des carburateurs ( simple & doubles corps ) part rapport au "centre" de la Pipe d'admission, --- ?
Ainsi que les photos ( en vert ) se trouvant dans le TABLEAU 1 qui se trouve en dessous 
Bonne lecture----_/_/---
Fin de cette discussion
@+DYN-Amicalement Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| prophète a écrit : | | Connaître son ignorance est la meilleure part de la connaissance. » |
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
|
| Posté le: Sam Mar 13, 2010 12:26 Sujet du message: |
|
|
Merci de cette intéressante lecture qui apporte de l'eau à mon moulin.
En effet, si tu regardes attentivement la figure 47A, tu verras que le carbu unique alimente les cylindres 1 et 3 avec des longueurs de pipes différentes qui correspondent exactement à la situation d'un double-corps à ouvertures synchro dont on aurait bouché un des corps.
Ce débat a au moins pour intérêt de te faire progresser dans la compréhension de la mécanique. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Bruno
rang: PL17 ***
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 812
Localisation: 26
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 19:38 Sujet du message: |
|
|
| Géfa42 a écrit : | | Bruno a écrit : | | A-t on déjà essayé de positionner un 38 double corps à 90° de sa position d'origine ? |
... cela reviendrait à dire que le Carburateur se retrouverait planté derrière le cylindre
C'est ça 90° |
Non, pas planté derrière le cylindre.
On laisserait le carbu' en place sur son plan horizontal, en lui appliquant juste une rotation de 90° (un quart de tour).
L'idée est de tenter de rendre chaque corps équidistant de chacun des deux cylindres.
_________________
CD en restauration dans la Drôme... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 19:53 Sujet du message: |
|
|
| Géfa42 a écrit : | | Mike a écrit : | | Par contre il est malsain de répandre des idées fausses sur un forum où pas mal d'amateurs viennent pour avoir des renseignements, pas pour lire des bêtises. |
Dit moi.. ! qui a posé cette question idiote ? Qui maintient que le moteur fonctionnera normalement , est-ce moi ? alors inverse pas les rôles --- )
Si ça peut te rassurer, les amateurs ne seront pas induits en erreur, ils auront autre chose a faire que de vouloir faire ce genre de manipulation ...)
notre mécanique nous donne bien assez de soucis ... il y a autre chose de plus important a faire sur cette satané mécanique que de vouloir faire ce genre expérience inutile et sans intérêt -----_/_/--- ) :
Tout les possesseurs de ce type de carburateurs le savent ---- )
Faisons un petit Sondage : Prenons comme exemple une 24 CT M10 s dont le Moteur a été fraîchement restauré ( remis à Neuf )
Le quel de ces carburateurs alimentera mieux ce Moteur
Son carburateur en monte d'origine ( le double corps 38 NDIX --- ) où : le même carburateur ( le double corps 38 NDIX ---) dont l' un des corps a été Mutilé (( supprimé totalement .... ))
N'oublie pas de remplir le réservoir
| Bruno a écrit : |
A-t on déjà essayé de positionner un 38 double corps à 90° de sa position d'origine ? |
D'après ta description , cela reviendrait à dire que le Carburateur se retrouverait planté derrière le cylindre
C'est ça 90°
Voici un Gif très intéressant ce gif nous montre les 4 temps d'un Moteur à explosion
1 --->Admission
2---->Compression
3---- >Explosion
4----> échappement ----- Sympa---
@+DYN-Amicalement Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| prophète a écrit : | | Si nous avons chacun un objet et que nous les échangeons, nous avons chacun un objet. Si nous avons chacun une idée et que nous les échangeons, nous avons chacun deux idées. » |
|
Je l'assume.
_________________
"Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut."
JC VanDamme |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 19:57 Sujet du message: |
|
|
| Bruno a écrit : | On laisserait le carbu' en place sur son plan horizontal, en lui appliquant juste une rotation de 90° (un quart de tour).
L'idée est de tenter de rendre chaque corps équidistant de chacun des deux cylindres. |
Je crois comprendre que tu chercherais à compenser l'inégalité de longueur des pipes due au décalage des cylindres?
En fait je pense que ça n'a pas tellement d'importance, (qq cm de plus ou de moins)...
En tout cas, dans le "cours" de Gefa ils disent qu'en pareil cas l'axe du carbu doit être parallèle au moteur pour que les flux droit et gauche trouvent les mêmes obstacles sur leur trajet, ce qui ne serait pas le cas en mettant le double-corps à 90°, à cause du sens d'ouverture des papillons... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 20:10 Sujet du message: |
|
|
| Géfa42 a écrit : | | Mike a écrit : | | Sur de nombreux moteurs, un carbu simple corps alimente 4 cylindres avec des longueurs de tubulures différentes et ça tourne rond, cependant... |
Voyons Mike; je n'ai pas eu besoin de faire cette expérience pour savoir ça, quelques cours de mécanique m'ont suffit
Là.. tu nous parle d'un carburateur muni d'un seul Venturi (simple corps ) posé au centre d'une pipe d'admission ça peut et doit que fonctionné correctement
Dans notre cas , il s'agit d'un carburateur muni de deux Venturis ( double corps) dont l'un des deux venturi est obstrué, de ce fait la pulvérisation sera décalée par rapport à l'ouverture du bénitier ,
Voici un croquis montrant le chemin du comburant une fois un venturi fermé =>
Par exemple si tu obstrue le venturi de gauche le comburant ( air /essence ) aspiré passera au centre du venturi puis se retrouvera décentré vers la droite du bénitier, de ce fait l'alimentation du cylindre gauche sera compromis
Pour obtenir un remplissage optimum des cylindres ainsi qu'une combustion parfaite, les deux venturis doivent fournirent la même quantité de mélange, sinon ton moteur tournera comme une vielle casserole en alu toute cabossé
@+DYN-Amicalement Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| prophète a écrit : | | « Aussi longtemps que les lions n'auront pas leur historien, les récits de chasse tourneront toujours à la gloire du chasseur. » |
|
Je reviens sur ce dessin très parlant (du moins pour moi  ). Il me plaisait bien jusqu'à ce que je prenne en compte les ouvertures et fermeture des soupapes... quand la soupape est fermée, l'effet venturi doit être proche de nul du côté fermé. Du coup, un corps pour le cylindre gauche et un autre pour le cylindre droit est une explication qui ne me convainc plus trop 
_________________
"Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut."
JC VanDamme |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 21:12 Sujet du message: |
|
|
| Nico118 a écrit : | | ]Je reviens sur ce dessin très parlant (du moins pour moi ). Il me plaisait bien jusqu'à ce que je prenne en compte les ouvertures et fermeture des soupapes... quand la soupape est fermée, l'effet venturi doit être proche de nul du côté fermé. Du coup, un corps pour le cylindre gauche et un autre pour le cylindre droit est une explication qui ne me convainc plus trop |
Tu oublies l'inertie des gaz. Quand la soupape d'admission de ferme, il ne faut pas croire que la colonne gazeuse stoppe net pour repartir dès qu'elle se rouvre. Chaque cylindre engendre un flux gazeux, une sorte de "rivière" qui avance de façon non régulière. Quand une soupape 'admission se ferme, les gaz s'accumulent derrière en se comprimant et pénètrent dans le cylindre dès que celle-ci se rouvre. Comme un gaz paraît très léger et que l'inertie est associée à la notion de masse, on a tendance à négliger ce facteur. Et pourtant les gaz ont, eux aussi, une masse...qui, entre autres, crée la pression atmosphérique qui n'est rien d'autre que le poids de l'air qui est au-dessus de nos têtes ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 23:08 Sujet du message: |
|
|
| Mike a écrit : | | Nico118 a écrit : | | ]Je reviens sur ce dessin très parlant (du moins pour moi ). Il me plaisait bien jusqu'à ce que je prenne en compte les ouvertures et fermeture des soupapes... quand la soupape est fermée, l'effet venturi doit être proche de nul du côté fermé. Du coup, un corps pour le cylindre gauche et un autre pour le cylindre droit est une explication qui ne me convainc plus trop |
Tu oublies l'inertie des gaz. Quand la soupape d'admission de ferme, il ne faut pas croire que la colonne gazeuse stoppe net pour repartir dès qu'elle se rouvre. Chaque cylindre engendre un flux gazeux, une sorte de "rivière" qui avance de façon non régulière. Quand une soupape 'admission se ferme, les gaz s'accumulent derrière en se comprimant et pénètrent dans le cylindre dès que celle-ci se rouvre. Comme un gaz paraît très léger et que l'inertie est associée à la notion de masse, on a tendance à négliger ce facteur. Et pourtant les gaz ont, eux aussi, une masse...qui, entre autres, crée la pression atmosphérique qui n'est rien d'autre que le poids de l'air qui est au-dessus de nos têtes ! |
Pression qui du coup est sensiblement la même d'un cylindre à l'autre non ?
_________________
"Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut."
JC VanDamme |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
|
| Posté le: Dim Mar 14, 2010 23:18 Sujet du message: |
|
|
| Nico118 a écrit : | | Pression qui du coup est sensiblement la même d'un cylindre à l'autre non ? |
En fait la pression d'admission varie tout le temps, mais elle a une valeur moyenne, tout comme le courant 230V domestique : sa tension oscille en permanence entre 0 et 325 V...mais sa valeur moyenne (je simplifie un peu, pour ceux qui vont me critiquer, je veux dire la valeur efficace) est de 230V.
La pression dans les pipes d'admission est, en effet, la même en moyenne dans les deux (ou plus) pipes.
La question qu'on pourrait se poser est : pourquoi ne met-on pas une séparation au milieu du bénitier pour avoir deux circuits d'admission indépendants ?
Je n'ai pas la réponse... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Dynalu
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1833
|
| Posté le: Lun Mar 15, 2010 09:12 Sujet du message: |
|
|
| Mike a écrit : |
La question qu'on pourrait se poser est : pourquoi ne met-on pas une séparation au milieu du bénitier pour avoir deux circuits d'admission indépendants ?
Je n'ai pas la réponse... |
Parce que ceux qui ont essayé n'ont pas obtenu de bons résultats. Il y a des échanges gazeux entre les deux tubulures, comme un mouvement de va-et-vient si tu veux, et ces échanges ont leur rôle dans le bon remplissage du cylindre.
De la même façon, on pourrait demander pourquoi, sur les pipes pour deux carbus, il y a un conduit entre les carbus.
Il y a eu aussi des montages à deux carbus alimentant chacun les deux cylindres pas des tubulures indépendantes et fortement dissymétriques. Ça a fonctionné. Je n'en sais pas plus à leur sujet, mais il est certain que pour étudier et comprendre l'alimentation du bicylindre, il ne suffit pas de faire quelques rapides dessins sur un bout de papier. Au moins quand on veut en tirer plus d'une trentaine de chevaux...
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
|
| Posté le: Lun Mar 15, 2010 11:09 Sujet du message: |
|
|
Comment ne pas réagir lorsqu'on lit de telles choses
Dite.. les Gars connaissez vous la différence entre les Mots ( à l'opposé) et ( en ligne ) --- ?
| Bruno7 a écrit : | | On laisserait le carbu' en place sur son plan horizontal, en lui appliquant juste une rotation de 90° (un quart de tour). |
Le faire pivoté de 1/4 de tour là..! je comprends mieux ,
Là, tu nous explique la manière d'alimenter un Moteur 4 cylindres en lignes, et non pas un 2 cylindres opposés, il y a tout de même une sacré différence entre les deux définitions
sais -tu que chaque( venturi) de ce carburateur alimente seulement ( deux cylindres ) que le collecteur d'admission a deux chambres séparées sous le carburateur.
c'est la différence entre l'alimentation d'un Moteur dont ces cylindres sont à l'opposé, d'une alimentation d'un Moteur dont ces cylindres sont en ligne ,
Si tu veux obtenir la puissance maxi d'un Moteur qont les cylindres sont à l'opposé , il n'y a pas 36 solutions, `
il faut lui planter un carburateur mono corps de 38 sur chaque cylindre , ( ils seront beaucoup plus performants , qu'un double corps planté au centre du bénitier )
Pour pénétrer dans la chambre de combustion, le carburant aura moins de distance a parcourir,
il y aura aucune déperdition entre les carbus et les cylindres ,
aucun risque de prise d'air sur les collecteurs , aucune retenue & turbulence dans le filtre a air, ect...
là.. Oui le Moteur prendra ses tours sans penne ---_/_/----
Alors , imagine le Moteur fonctionnant avec un corps mutilé .... c'est un rêve
| Mike a écrit : |
1)-Tu oublies l'inertie des gaz. Quand la soupape d'admission de ferme, il ne faut pas croire que la colonne gazeuse stoppe net pour repartir dès qu'elle se rouvre,
2)-La question qu'on pourrait se poser est : pourquoi ne met-on pas une séparation au milieu du bénitier pour avoir deux circuits d'admission indépendants ?
Je n'ai pas la réponse..,
3)- les gaz s'accumulent derrière en se comprimant et pénètrent dans le cylindre dès que celle-ci se rouvre. |
N°1- Pourquoi s'acharner a expliquer le fonctionnement interne du Moteur à explosion ? quand le Gif animé le montre ,comme représentation il y a pas mieux ---//---
N°2 - C'est très bonne question, Oui .. pourquoi ne met-on pas une séparation au milieu du bénitier ? et pourtant il y a une raison à cela
N°3 - Et bien la voila la faille..; c'est y que notre ami ne connaîtrait pas le principe de fonctionnement interne d'un Moteur 4 temps
Allons voyons, ça coule de source , tout le monde sait que: dès que les soupapes d'admission s'ouvrent , le mélange Air / essence est ASPIRE par les pistons,
Donc, a aucun moment le mélange a le temps de S'ACCUMULER où de ce COMPRIMER dans le bénitier
Le moment où le mélange est accumulé et comprimé : est lorsqu'il ce retrouve dans la chambre de combustion , lorsque le piston arrive sur le 2 ième temps, ( en compression ) ,
regarde les mouvements du Gif , =>
cycle 1 = aspiration -- /
cycle 2 = compression -- /
cycle= 3 explosion --/
cycle 4 échappement ---_/---
@+DYN-Amicalement Gérard
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
| prophète a écrit : | | Connaître son ignorance est la meilleure part de la connaissance. » |
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Bruno
rang: PL17 ***
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 812
Localisation: 26
|
| Posté le: Lun Mar 15, 2010 11:34 Sujet du message: |
|
|
Une image valant mille mots...
Voilà ce que j'avais en tête, en parlant d'une rotation à 90°, et
en partant de ce qui se fait avec une pipe deux carbus.
Savez-vous si quelqu'un l'a déjà fait, et avec quel résultat ?
Merci.
_________________
CD en restauration dans la Drôme... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
|
| Posté le: Lun Mar 15, 2010 12:18 Sujet du message: |
|
|
| Bruno a écrit : | Une image valant mille mots...
Voilà ce que j'avais en tête, en parlant d'une rotation à 90°, et
en partant de ce qui se fait avec une pipe deux carbus.
Savez-vous si quelqu'un l'a déjà fait, et avec quel résultat ?
Merci.
|
La second dessins en partant du haut nous présente deux doubles corps, dont chaque double corps alimente un cylindre, ( sur les DB ) cela ne change rien ,
tu fais que doubler le nombre de Ventis, (corps ) et non pas l'inverse
Pour ce qui est du troisième
Il sera efficace oui, si tu déplace les pipes d'admission, de façon que chaque corps puisse alimenter correctement le cylindre correspondant
Cela t'obligera de revoir entièrement la conception du collecteur ( bénitier) sans quoi cela ne fonctionnera pas , où très très mal
Et combien même que tu décide de faire cette transformation , tu apportera rien de plus à ton Moteur, tu aura simplement fait pivoté le carburateur de 1/4 de tour, dit..moi pour gagner quoi
Dans tout les cas , si tu veux poser un où plusieurs carbus double corps sur un Moteur Panhard, il faudra que chaque corps alimente un cylindre ,
Soit : un mono corps ; le corps alimente les deux cylindres
Soit : un double corps , chaque corps alimente un cylindre ( c'est notre cas )
Soit : quadruples corps , chaque double corps alimentent un cylindre ( c'est le cas pour un DB )
C'est comme ça que je vois les choses
@+DYN-Amicalement Gérard
_______________________________________________________
Rien à gagner à chaque discussion. il faut accepter que l'autre ne soit pas d'accord et apprendre avec ses arguments. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
