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| Auteur |
Message |
Jean-Michel
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Mai 2007
Messages: 1026
Localisation: Avignon
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 Posté le: Mar Jan 12, 2010 19:44 Sujet du message: |
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| miclot7 a écrit : | | ...Oui, puisque le rendement est amélioré. Il y a donc plus de chaleur à évacuer. En elle-même, la compression supplémentaire apporte plus d'échauffement. D'autre part, en ayant une température plus élevée, le rendement du cycle de Carnot est amélioré. |
Bin, ce n'est pas à cette conclusion que j'arrivais en mettant bout à bout mes bribes rouillées de thermodynamique ! Si le rendement est augmenté (ce que j'admets bien volontiers), la chaleur produite devrait diminuer au profit de l'énergie mécanique, pour une même quantité de carburant ? Certes la petite compression supplémentaire augmente d'un poil la t° du mélange, mais il me semble que c'est négligeable par rapport à l'énergie dégagée par la combustion. Si je me plante lourdement, merci de m'éclairer. JM |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 19:44 Sujet du message: |
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Trois remarques: il me paraît certain que l'augmentation du taux de compression fasse élever la température du moteur..très prosaïquement, quand on gonfle un moteur, il faut augmenter le refroidissement (plus grand radiateur ou plus d'ailettes).
Mais en même temps, le risque de surchauffe des soupapes est accru à la fois par le raccourcissement du contact guide-queue de soupape et par l'augmentation de la compression. Donc ces moteurs (M6 et suivants) devraient griller les soupapes à tous les coups ! (Ce qui n'est pas le cas)
Pour en revenir au lamage, on parle des lamages des trous de bougie; c'est la partie de la culasse où applique le joint de bougie, effectivement c'est plus un surfaçage qu'une "chambre".
Ceci dit, le mystère des chambrages reste entier et vient s'ajouter à celui des taches de couleur sur le couple de distribution. 
Décidément, Panhard n'aura jamais fini d'intriguer ! |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 20:49 Sujet du message: |
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| miclot7 a écrit : | | puisque le rendement est amélioré. Il y a donc plus de chaleur à évacuer. En elle-même, la compression supplémentaire apporte plus d'échauffement. |
Logiquement non, la modification du rapport volumétrique d'un moteur a en aucun cas fait varier la température d'un Moteur, pare contre, si il y a un mauvais choix sur l'indice thermique d'une bougie , ainsi que sur le taux d'octane du carburant utilisé, voir même, un mauvais calage de la distribution, dont le degré angle serait modifié ( RFE ) sur le degré angle , modifiant le temps de fermeture de la soupape échappement , là.. oui , l'ensemble peuvent contribuer à une montée excessive de la température du Moteur 
| Mike a écrit : | | Ceci dit, le mystère vient s'ajouter à celui des taches de couleur sur le couple de distribution. |
Exacte Mike , tout comme pour les taches de peintures ce trouvant sur les embiellages, pourquoi sont elles là..... cette fois je vous laisse encore un peu de temps pour chercher le pourquoi 
@+DYN-Amicalement Gérard |
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Jean-Michel
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Mai 2007
Messages: 1026
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 21:18 Sujet du message: |
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| Géfa42 a écrit : | | ..... cette fois je vous laisse encore un peu de temps pour chercher le pourquoi :?...Gérard |
Gérard, il faut te rendre cette justice : tu nous laisse toujours tout le temps de trouver les réponses, bien plus de temps que nécessaire, même. Mais, ça va ! Nous avons l'éternité devant nous. JM |
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miclot7
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 25 Sep 2009
Messages: 1056
Localisation: 54 luneville
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 22:28 Sujet du message: |
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| Jean-Michel a écrit : | | il me semble que c'est négligeable par rapport à l'énergie dégagée par la combustion. Si je me plante lourdement, merci de m'éclairer. JM |
Finalement , je pense que tu as raison!! 
_________________
Dyna Z1 de 1955 & Dyna X 85 de 1951
Break K220 de 1953 |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Mar Jan 12, 2010 23:14 Sujet du message: |
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| Jean-Michel a écrit : |
Gérard, il faut te rendre cette justice : tu nous laisse toujours tout le temps de trouver les réponses, bien plus de temps que nécessaire, même. Mais, ça va ! Nous avons l'éternité devant nous. JM |
Voici la raison : la présence de marque de peintures sur la couronne de distribution et sur le vilo ,
Pourtant la réponse est simple , et surtout logique, C'est pour une histoire de gain de temps lors de leur manipulations ,
le point de peinture sur la couronne était fait et étudier systématiquement lors de la fabrication de la couronne, il été là..pour informer le bon positionnement du trou correspondant à la clavette, l'ouvrier prenait la couronne en main , le point de peinture devait être dirigé ver le haut, il restait à l'ouvrier de positionner le petit pignon qui lui était également repérée , le repère coïncidait avec la rayure de la clavette, le calage de la distribution prenait 2 où 3 minutes , pas plus 
pour ce qui est du point de peinture sur le vilo, c 'est identique, lorsque l'ouvrier prenait le vilo en main, afin de le faire pénétrer dans le bloc, le point de peinture devait impérativement être dirigé vers le haut, ce qui correspondait au positionnement de la bielle qui devait rentrer la première dans bloc, au premier coup d'oeil , l'ouvrier savait comment diriger le vilo 
C'est deux petites marques de peintures faisaient gagner beaucoup , beaucoup, de temps sur les chaines de Montages , le début de l'automatisation a débutée en quelque en faisant des choses comme ça ....
@+DYN-Amicalement Gérard |
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Nico118
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 1775
Localisation: Saint Chamond (42)
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 01:09 Sujet du message: |
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| Débuté avec ça c'est un bien grand mot, le père Taylor n'avait il pas édicté quelques principes plusieurs décennies auparavant et le père Ford n'avait il pas déjà mis tout ça en œuvre au début du siècle ? |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 10:17 Sujet du message: |
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| Géfa42 a écrit : |
Pourtant la réponse est simple , et surtout logique, C'est pour une histoire de gain de temps lors de leur manipulations ,
l.... au premier coup d'oeil , l'ouvrier savait comment diriger le vilo
C'est deux petites marques de peintures faisaient gagner beaucoup, de temps sur les chaines de Montages , ... |
Cette explication est intéressante mais je reste très dubitatif...
Primo : le temps gagné par le monteur est perdu par celui qui ferait les touches de peinture, ce qui créerait des emplois, certes, mais...
Deuxio un simple coup d'oeil sur les pièces permet de voir où est la clavette ou autre chose, il est aussi facile de repérer la bielle AV que la touche de peinture !
Troizio on ne peut pas prévoir à l'avance comment sera positionné le pignon acier, vu que , justement il y a A PRIORI 4 positions possibles
Quatrio La couronne celoron a trois positions interchangeables à 1/3 de tour près, je ne vois pas l'intérêt d'en privilégier une
Cinquio Si c'était vrai, pourquoi le MR dirait-il "tolérance 1/6 de tour" pour la position du couple de distri.
Va falloir chercher mieux comme explication...  |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 10:24 Sujet du message: |
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| miclot7 a écrit : | | Jean-Michel a écrit : | | il me semble que c'est négligeable par rapport à l'énergie dégagée par la combustion. Si je me plante lourdement, merci de m'éclairer. JM |
Finalement , je pense que tu as raison!! |
Je ne suis pas qualifié en thermodynamique, mais je pense que si vous expliquez à un préparateur qu'on moteur "gonflé" chauffe moins que le même avant préparation, il va bien rire...
Au fond, la question est : " POURQUOI L'ÉLÉVATION DE LA COMPRESSION AUGMENTE-T-ELLE LE RENDEMENT PUISQUE LA QUANTITÉ DE COMBUSTIBLE ET DE COMBURANT RESTE LA MÊME, DONC LE NOMBRE DE MOLÉCULES QUI BRÛLENT EST IDENTIQUE AVEC FAIBLE OU FORTE COMPRESSION ?"
J'ai cherché et voici un élément d'explication: " Le rendement est le rapport du travail utile (travail de détente moins travail de compression) à la chaleur fournie par la source chaude. Le rendement théorique croît avec le taux de compression et la température de combustion."
En fait quand la chambre de combustion a un volume plus petit (à quantité de mélange égale), le TRAVAIL de détente est plus important car la force de détente est plus importante. Il suffit de penser à deux arcs : à dimensions égales, celui qui est plus raide enverra les flèches plus loin.  |
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Géfa42
rang: CD *****
Inscrit le: 12 Mar 2007
Messages: 2784
Localisation: Saint - Etienne
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 12:30 Sujet du message: |
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| Mike a écrit : | | Géfa42 a écrit : |
Pourtant la réponse est simple , et surtout logique, C'est pour une histoire de gain de temps lors de leur manipulations ,
l.... au premier coup d'oeil , l'ouvrier savait comment diriger le vilo
C'est deux petites marques de peintures faisaient gagner beaucoup, de temps sur les chaines de Montages , ... |
Cette explication est intéressante mais je reste très dubitatif...
Primo : le temps gagné par le monteur est perdu par celui qui ferait les touches de peinture, ce qui créerait des emplois, certes, mais...
Deuxio un simple coup d'oeil sur les pièces permet de voir où est la clavette ou autre chose, il est aussi facile de repérer la bielle AV que la touche de peinture !
Troizio on ne peut pas prévoir à l'avance comment sera positionné le pignon acier, vu que , justement il y a A PRIORI 4 positions possibles
Quatrio La couronne celoron a trois positions interchangeables à 1/3 de tour près, je ne vois pas l'intérêt d'en privilégier une
Cinquio Si c'était vrai, pourquoi le MR dirait-il "tolérance 1/6 de tour" pour la position du couple de distri.
Va falloir chercher mieux comme explication... |
écoute Mike ...! tu peux penser ce que tu veux , mais la chose que je sais , c'est que cela ce passait comme ça ,il y fort longtemps de ça...
Un peu moins d'un demi siècle, ( 46 ans ) imagine deux secondes, tu étais peut être pas encore de ce monde ?
vois tu, au cas où tu ne le sais pas , à cette époque, nous avions le temps de faire (où ) de refaire les choses, celles-ci devaient être très bien faite,
Notre supérieur hiérarchique ( le chef ) quant à lui, lorsqu'il était pas dans son bureau,( pas souvent ) était avec nous dans les ateliers , celui-ci travaillait autant que ses ouvriers .. crois moi, le travail s'effectuait sans rechigner * les 54 heures par semaines * était chose très courante , nous avions le temps pour faire ce que nous avions à faire , nous avions pas le droit à l'erreur ,
Vois-tu Mike, c'est choses là.. tu ne les a pas vécus , et tu étais pas là.. pour le voir, moi.. oui
Concernant le calage de la distribution, ça.. il faut le mettre en tête ,
à l'époque , le type ne se prenait la tête, il n'avait pas de revue technique dans son tiroir ( de pin-up .. là oui ) il ne perdait pas son temps avec le diaphragme comme la plupart d'entre nous le faisons aujourd'hui
Et non.. car les pignons étaient tous repérer , le calage lui prenait pas plus de 2 minutes , y compris le blocage des 3 boulons qui tiennent la couronne,
Maintenant concernant les touches de peinture, celles-ci étaient pas misent là.. par hasard , elles étaient misent là, pour deux raisons,
la première servait au contrôle du produit ( il y avait un contrôleur ) le gars était payez que pour faire ça... à contrôler les pièces
la seconde servait pour le calage de la distribution ,
chaque opérations terminées le gars devait la rentrer dans son cahier journalier, ce cahier était tamponné tout les matin , par le contrôleur...
et oui Mike ..ça se passait comme ça chez panhard
c'est vrai , aussi , tu n'es pas obligé de le croire ,libre à toi, mais de contredire des faits que j'ai vécus & vu de mes yeux, alors là .. laisse moi rire...
cerise sur le gâteau , je peux même te donner les explications au détails près , très facile a contrôler 46 ans après ,
Oui ..te donner point par point la méthode que les gars utilisaient pour effectuer le calage ,
Mais, étant donné que tu es sûr de ton coup, je te lance le défis : donne nous les raisons de ces coups de peinture effectués sur la couronne & le vilo
SVP; pas de polémique ///
@+DYN-Amicalement Gérard
Dernière édition par Géfa42 le Ven Jan 15, 2010 01:30; édité 1 fois |
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Dynalu
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 09 Avr 2007
Messages: 1833
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 14:10 Sujet du message: |
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| Mike a écrit : |
Au fond, la question est : " POURQUOI L'ÉLÉVATION DE LA COMPRESSION AUGMENTE-T-ELLE LE RENDEMENT |
Elle l'augmente ou elle le diminue. Ça dépend de beaucoup de choses, mais en fait peu importe : ce qui nous intéresse pour nos soupapes, c'est la température.
| Mike a écrit : | | PUISQUE LA QUANTITÉ DE COMBUSTIBLE ET DE COMBURANT RESTE LA MÊME, DONC LE NOMBRE DE MOLÉCULES QUI BRÛLENT EST IDENTIQUE |
NON ! Justement, tout est là. L'augmentation du taux de compression entraîne une meilleure combustion du mélange. Si tu préfères, il y a moins de molécules qui ne brûlent pas. D'où plus de chaleur à transformer en énergie et à évacuer tout autour.
| Mike a écrit : | AVEC FAIBLE OU FORTE COMPRESSION ?"
|
Mon expérience, pour ce qui est de la température des moteurs, c'est qu'elle est pratiquement identique sur les M5 et les M6 : on fait sortir les sièges de soupapes aussi facilement sur les uns que les autres.
_________________
Si on bricolait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises. |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 14:30 Sujet du message: |
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| Dynalu a écrit : | ... L'augmentation du taux de compression entraîne une meilleure combustion du mélange. D'où plus de chaleur à transformer en énergie et à évacuer tout autour.
..............................................................................
Mon expérience, pour ce qui est de la température des moteurs, c'est qu'elle est pratiquement identique sur les M5 et les M6 : on fait sortir les sièges de soupapes aussi facilement sur les uns que les autres. |
Voici une réponse à nos interrogations :Ça chauffe plus !!!
Malheureusement, la suite contredit ceci...
On n'est pas tellement avancés.
Je ne cherche pas à polémiquer, seulement à comprendre. J'ai toujours entendu dire que le rendement augmente quand le taux de compression augmente; maintenant, EN PLUS, je voudrais savoir pourquoi.
Je rappellerai au passage la suppression des déflecteurs d'évacuation de l'air de chauffage sur les moteurs TIGRE, au prétexte que ces derniers chauffent plus...
Et je terminerai en faisant remarquer que le taux de compression des TIGRE est le même que celui des NORMAUX (sauf erreur de ma part).
Débat à suivre... |
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yann
rang: 24 CT ****
Inscrit le: 27 Fév 2007
Messages: 1095
Localisation: Sous la voiture, les mains dans le camboui
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 14:32 Sujet du message: |
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Bonjour,
finalement tout est là:
 ,
augmente tx crompression : on déplace le point 1 sur l'isochore Vm dans le sens croissant des P, du coup on
déplace 2 dans le même sens (sauf pour un préparateur qui n'a rien compris).
préparation = subtile travail pour augmenter la surface verte (4 1 2 3 ), sans casser la mécanique!!
| Citation : | | Et je terminerai en faisant remarquer que le taux de compression des TIGRE est le même que celui des NORMAUX (sauf erreur de ma part). |
oui , on augmente Q chauf sur TIGRE B, on déplace 2 comme dans le cas précédent , sans toucher 1.
A+
Dernière édition par yann le Mer Jan 13, 2010 14:39; édité 2 fois |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 14:36 Sujet du message: |
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| Géfa42 a écrit : |
Maintenant concernant les touches de peinture, celles-ci étaient pas mises là.. par hasard , elles étaient mises là, pour deux raisons,
la première servait au contrôle du produit ( il y avait un contrôleur ) le gars n'était payé que pour faire ça... à contrôler les pièces
la seconde servait pour le calage de la distribution , |
Tout d'abord, je ne cherche pas à polémiquer, je crois volontiers ce que tu as vu (je te signale au passage que nous devons avoir le même âge).
Seulement, c'est l'interprétation qui est (peut-être) discutable.
Je suis bien convaincu que les pièces étaient contrôlées avant montage et qu'une pièce "bonne" recevait un coup de pinceau. Par contre je reste prudent sur le fait que cette marque servait à indiquer une orientation au montage..
Mais je me trompe peut-être. Attendons d'autres avis... |
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Mike
rang: PL17 ***
Inscrit le: 05 Mai 2007
Messages: 932
Localisation: Tarn-et-Garonne (82)
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| Posté le: Mer Jan 13, 2010 17:23 Sujet du message: |
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| yann a écrit : | | oui , on augmente Q chauf sur TIGRE B, on déplace 2 comme dans le cas précédent , sans toucher 1. |
Merci Yann pour ce diagramme fort intéressant. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais il me semble bien que plus l'explosion produit de chaleur, plus le moteur a de puissance. Donc, si on met tout bout à bout:
plus de compression=> meilleure combustion=> plus de chaleur=>plus de détente=>plus de puissance (ou de couple).
J'en déduis qu'un moteur surcomprimé doit donner plus de chevaux car il donne plus de calories qui font dilater les gaz qui poussent le piston.
La meilleure combustion due à la surcompression serait alors due au fait que les molécules de carburant et celles d'oxygène seraient plus proches, donc leur inflammation serait plus rapide et plus complète...
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